한겨레21

[한겨레21] [표지이야기] "중앙정부는 우리 '따라쟁이', 시대 과제 해결하다 보면 다음 일 생겨나" 자신감 넘치는 박원순 시장 인터뷰… "체감 안 된다? 뒤처리만으로도 상 줘야"

박원순 서울시장은 "1년 동안 서울이 많이 변한 것 아니냐"고 했다. 자신감이었다. 그러면서도 무릎 사이에 두 손을 모아넣고 상체를 조금 숙여 상대방 말을 경청하는 자세는 흐트러지지 않았다. '체감이 잘 안 된다'는 평가도 있다고 전하자, 전임 시장들이 벌여놓은 '일탈'들을 정리하는 것만으로도 "시민들이 상을 주셔야 한다"고 했다. 대선 최대 이슈인 '문재인·안철수 단일화'에 대해서는 '등거리외교'를 하듯 조심스러웠다. 거듭된 질문에 "시장 노릇 잘해서 간접적으로 돕겠다"는 말이 돌아왔다. 시장 대변인실에서 미리 준비한 답변서에는 '단일화에 대해 집요하게 질문할 것으로 보이나 큰 틀에서 말씀하시면 될 것 같다'고 쓰여 있었다. 박 시장은 답변서를 보지 않았다고 했다.

박 시장과의 인터뷰는 지난 10월16일 아침 서울 삼성동 인터콘티넨탈 호텔에서 1시간 동안 진행됐다. 박 시장은 인터뷰 뒤 곧바로 호텔 옆 코엑스에서 열리는 제11차 세계한상대회에 참석했다. 박 시장과 기자들 앞에는 테이크아웃 종이컵에 든 따뜻한 차가 놓였다. 호텔 서비스가 비싸다며 수행 직원이 호텔 밖에서 사들고 왔다.

마을공동체, 체감이 쉽지 않아

-취임 한 돌(10월27일) 소회는 어떤가. 가장 힘들었던 일은 무엇이었나.

=후딱 간 것 같기도 하고, 몇 년 한 것 같기도 하다. 처음에도 그랬고 지금도 그런데, 시장 노릇이 낯설게 느껴지진 않는다. 가장 힘들었던 일은 시민들의 삶에 큰 영향을 끼치는 주택 문제, 특히 뉴타운과 임대주택 문제다. 그다음은 교통 문제다. 지하철 9호선과 우면산터널 문제도 있었고, 전철을 연장해달라거나 도로를 신설해달라는 민원이 굉장히 많다. 그다음은 가계부채, 고리대금업, 일자리 부족, 비정규직 확대 등이다. 일자리는 인위적으로 만든다는 게 쉽지 않다. 누구나 일자리 창출을 약속하지만 기존 산업으로는 새로운 일자리가 안 만들어진다. 질 좋고 지속 가능한 일자리는 미래 산업을 통해 만들어지는 거라 효과가 금방 안 난다. 공무원들에게 늘 숫자에 연연하지 말라고 강조한다. 돈을 투입하면 공공 일자리는 임시로 얼마든지 만들 수 있지만 돈 끊어지면 끝나는 일이다.

"고건 시장 시절 6조원이 조금 넘던 부채가 지금 20조원이다. 이미 착공한 걸 내가 안 할 수는 없다. 임기 중에 그런 걸 산뜻하게 잘 정리하는 것만으로도 시민들이 상을 주셔야 하지 않을까."

-최근 공유도시 선언이나 마을공동체 사업은 예산이 기존 사업보다 많이 들어가지 않고 지속 가능한 사업으로 구상한 것 같다. 그러나 쉽게 와닿지 않는 부분도 있다.

=마을공동체에 대해 사람들이 똑같은 질문을 한다. 서울 같은 큰 도시에 무슨 마을공동체냐고. 마을만들기는 큰 패러다임의 전환을 상징한다. 서울 같은 대도시는 소득 증대, 국내총생산(GDP) 중심의 성장 전략을 추진하다 보니 시민들이 경쟁과 생존에 올인해 삶이 피폐해졌다. 소득은 높아졌는데 행복지수는 굉장히 낮아졌다. 마을만들기는 오랫동안 우리가 게을리했던 삶의 질과 행복을 상징한다. 목적을 잃어버린 여행에서 본궤도로 돌아오자는 거다. 충북 청주의 아파트 단지에 이사 온 어느 소녀가 엘리베이터에 "어제 몇 동 몇 호로 이사했어요. 내 동생은 몇 살이고 저는 누구예요. 앞으로 인사 잘 하고 지낼게요"라고 써 붙였더니 수십 개의 댓글 포스트잇이 붙었다. 마을 안내판 하나만으로도 얼마든지 마을만들기는 가능하다.

-서울의 주거 형태가 주로 대단지 아파트인데 그 안에서 마을이 가능할까.

=미국같이 집들이 띄엄띄엄 있으면 오히려 쉽지 않다. 마을만들기를 통해 마을 경제가 되살아날 수 있다. 중소기업이나 골목 상권이 거의 망하는 지경에 있지 않나. 마을공동체가 생겨나면 수제품이 많아져 서로 믿을 수 있게 된다. 자기 딸 친구가 먹을 빵에 무슨 유해 색소를 집어넣겠나? 그러다 보면 범죄도 줄고 상호 관계의 중요성도 깨닫는 사회가 되는 거다.

뉴타운 해제 절차, 시장 된 보람 느껴

-'숫자에 연연하지 않는 행정'을 말했는데, 일반 시민이 체감할 때 드러나 보이는 것도 필요하지 않나. 시장 한 명 바뀌니까 서울이 바뀐다는 평가도 있고, 딱히 체감할 정도로 변한 게 있느냐는 평가도 있다.

=서울시장이 챙겨야 할 업무는 1천만 서울시민의 삶이다. 너무나 다기하고 복잡하다. 그런데 내가 뭔가 뚜렷하게 드러낸다는 건 오히려 다른 것을 못 챙긴다는 의미이기도 하다. 하나하나 챙기는 게 소중하다. 물론 시장이 모든 걸 할 수 없지만, 시장이 그것을 챙기고 있다는 건 직원들과 국민에게 다른 메시지를 준다. 내가 대통령이라면 몰라도 시장은 삶의 문제를 꼼꼼히 챙기는 행정가다. 무엇보다 행정의 정상성 회복, 상식적이고 합리적인 행정이 필요하다. 전임 시장들이 잘한 게 많지만, 뭔가 큰 거를 해서 시민들에게 인상을 각인시키겠다는 욕심 때문에 방치되거나 궤도를 이탈한 게 상당히 있었다. 돈을 엉뚱한 데 어마어마하게 쓰고, 그것이 재정 적자로 이어졌다. 고건 시장 시절 6조원이 조금 넘던 부채가 지금 20조원이다. 이미 착공한 걸 내가 안 할 수는 없다. 3년이 채 안 되는 임기 중에 그런 걸 산뜻하게 잘 정리하는 것만으로도 시민들이 상을 주셔야 하지 않을까.

-가장 '뒤처리'가 힘든 건 무엇인가.

=

뉴타운이다. 다른 것은 딱 봐서 사업을 중단하거나 완성하면 된다. 양화대교는 잘 완성됐다. 그런데 뉴타운은 워낙 많이 지정돼 있고, 많은 갈등이 존재한다. 한 번의 결단으로 끝나는 일이 절대 아니다. 모든 지역에서 찬반이 엇갈린다. 시장이 된 보람을 딱 꼽으라면 뉴타운 해제 절차를 마련한 거다. 이전에는 사업이 결정되면 무조건 추진돼 한 지역에서 80% 안팎의 주민들이 강제로 쫓겨나는 전면철거형, 축출형 재개발 방식이었다. 이런 상황에 출구를 마련한 것은 수많은 시민들의 삶의 고통을 경감시킨 것이다.

-'영혼 없는 공무원'이란 말도 있다. 시장이 보는 서울시 공무원들의 업무 스타일은 어떠한가.

=공무원 처지에서 시장의 방침과 지시에 따를 수밖에 없긴 하다. 나는 '시장의 말에 무조건 예스하지 마시라'고 한다. 생각이 다르면 때로 시장을 거부하거나 방침을 바꾸도록 해야 한다. 시장이 신은 아니잖나. 세종이 참 대단한 게 어전회의에 늘 반대하는 이가 있었다. 한글 창제 과정을 보면 최만리 같은 사람은, 지금 우리 눈으로 보면 단칼에 유배를 보내야 하는데, 왕을 향해 절대 안 된다고 격하게 말하지 않나. 우리는 지자체장이나 대통령 면전에서 공무원들이 그렇게 반대하기 쉽지 않다.

-서울시에는 '최만리'가 있나.

=(웃음) 최만리처럼 완고하게 얘기하진 않아도, 안 된다고 얘기하는 분은 많다. 시민단체에서 일할 때는 왜 이걸 안 하느냐고 열 번을 말해도 말을 안 듣는데, 여기는 시장이 지나가며 얘기한 것도 정리해서 보고하는 철두철미함이 있다. 서울시 공무원들 똑똑하고 현명하다. 중앙정부 공무원들과 달리, 지하철·상하수도 등 시민의 삶에 직접 닿는 현장에서 일하기 때문에 훨씬 일을 잘하는 것 같다. 물론 큰 비전이나 관료제 혁신에서 내가 해야 할 과제가 있다.

-공무원들은 시장을 좋아하는 것 같은가.

=나만 짝사랑인지 모르겠다. (웃음)

-연임 계획은.

=연임만 해야 하나. (웃음)

작지만 큰 변화를 보라

-최근 언론 인터뷰를 보니, 연임하고 잠시 쉬었다가 다시 한다고 말했던데. (웃음)

=그건 농담이었는데. (웃음) 그런데 시민들이 내가 할아버지 될 때까지 시켜주실까? 결국 시민들의 문제다. 내가 아무리 더 하고 싶어도 시민들이 안 된다면 못하는 거다. 내가 시장이 되고 싶어서 됐다기보다 시대가 만들었듯이, 재선·삼선도 시대와 시민들의 선택 문제다. 내 역할, 내 미래에 대해 사실 내 의지도 있지만, 그보다는 시대가 요구하는 대로 간다고 생각한다. 유혹이 없는 건 아니다. 솔직히 '깔때기'(자기 자랑)해도 되나? 1년 동안 서울이 많이 변한 것 아닌가? 작지만 큰 변화가 있었다. 작은 걸 못하면 큰 것을 절대 할 수 없다. 보도블록(교체)을 보면 참 엉망이다. 이런 걸 제대로 못하면서 도대체 뭘 한다는 건가. 내가 화낸 적이 없는데 그거(보도블록) 때문에 딱 한 번 화냈다.

-마침 뒤에 걸린 그림이 < 일월오봉도 > 다. 나라님이나 대통령 뒷자리에 걸리는 그림인데.

=서울시장 자리가 대선의 징검다리처럼 생각되는 경향이 있고, 실제로 그런 측면도 없는 건 아니다. 그런데 서울시 업무라는 게 한 나라보다 더 막중하다고 생각한다. 서울시가 1천만 인구다. 어제 일본에서 핀란드 전 대통령을 만났는데 국민이 500만 명이라고 한다. 서울의 절반밖에 안 된다. 서울시가 결정하는 게 다른 지방정부에 영향을 끼친다. 중앙정부는 우리 '따라쟁이'다. 반값 등록금, 비정규직의 정규직화 등 다 따라하고 있다. 글쎄, 나중에 어떤 일이 벌어질지 장담할 수 없지만, 내가 검사 그만두고 변호사 할 때, 인권변호사 할 때, 참여연대 만들 때, 아름다운재단 할 때, 미리 계획 잡아서 한 적이 없다. 우리 시대의 과제를 최선을 다해 해결하려고 몰입하니까 그다음 일이 생겨나고 그랬다.

-행정가로서 일을 꼼꼼히 하는 서울시장 업무 스타일이 굳어지면 대통령 이미지와는 안 맞을 수도 있겠다.

=시장도 큰 것을 챙겨야 한다. 일본 한인회장단이 이런 얘기를 하더라. "한국은 '우리는 이미 다 하고 있어요'라고 하는데 막상 가서 보면 안 되고 있다"고. 예컨대 사회적 기업도 관련 법을 우리가 먼저 만들었다. 일본이 그걸 신기하게 생각한다. 그런데 정책이 꼼꼼히 잘 추진되고 사회적 기업이 융성하고 있나? 대통령도 마찬가지다. 미세한 걸 챙기지 못하면 겉으로 일자리 창출이다 뭐다 되는 게 있나? 미세함의 승부다.

"사회적 기업도 관련 법을 우리가 먼저 만들었다. 일본이 그걸 신기하게 생각한다. 그런데 정책이 꼼꼼히 잘 추진되고 사회적 기업이 융성하고 있나? 대통령도 마찬가지다. 미세함의 승부다."

-10·26 보궐선거는 역대 선거와는 다른 양상으로 치러졌다. 시민후보로 나와서 무소속으로 당선됐다. 10·26 선거의 의미는 무엇이었다고 보는가.

=신년 사자성어로 '수가제주 역가복주'(水可載舟 亦可覆舟)를 얘기했다. 물은 배를 띄울 수도 있지만 배를 뒤집기도 한다. 나는 쪽배였다. 새누리당은 큰 함선이었다. 그러나 나는 시대의 물결을 탔고, 그쪽은 거슬러 갔다. 민심을 얻지 못하면, 시민의 마음을 헤아리지 못하면, 아무리 큰 배라도 무너질 수 있고 아무리 작은 배라도 세상을 바꿀 수 있다. 당시 정치권에 대한 광범위한 절망에 기초해서, 경선 때 민주당을 이겼고 본선에서 새누리당을 이겼다. 시민들의 정치에 대한 절망과 바람이 병존하고 있는 걸 봤다. 지금도 마찬가지라고 생각한다. 모든 것이 결국 사람의 마음을 얻는 일이다.

정당 지원 없인 시정 운영 힘들어

-무소속 당선 뒤 민주당에 입당했다. 민주당은 여전히 쇄신의 대상으로 평가받고 있다. 민주당이 국민의 마음을 얻지 못하는 이유는 뭐라고 보는가.

=왜 그렇게 곤란한 질문을…. (웃음) 지금 내가 평가하기보다 예컨대 안철수 (대선) 후보가 무소속인데, 여전히 3자(박근혜·문재인·안철수)가 대등할 정도로 민심을 얻고 있는 걸 보면 정치, 특히 정당들이 충분히 잘하고 있는 건 아니다. 기본적으로 정치는 정당을 기초로 해야 한다. 헌법상 정당 제도일 뿐 아니라, 실제로도 시민들의 정치 참여는 결국 정당을 통해 이뤄질 수밖에 없다. 이런 비정상적 상황이 계속되는 건 정당들을 위해서나 국민을 위해서나 좋지 않다. 정당의 차별성도 분명히 있다. 새누리당은 과거 회귀적이고 우리 시대를 새롭게 바꿀 패러다임과 너무 거리가 먼 정당이고, 민주당은 그나마 훨씬 앞서 있지만 충분치는 않다. 내가 민주당이나 정치 변화에 기여하는 일은, 그것을 비판하기보다는 서울시장이라는 막대한 직책을 갖고 있는 처지에서 하나씩 바꿔나가는 거다. 실제로 바꾸고 있다. 특히 큰 재정 투여가 필요 없거나 합의가 쉽게 이뤄지는 것은 전광석화같이 했다. 취임 직후 친환경 무상급식 결정, 반값 등록금, 비정규직의 정규직화 등은 앞뒤 볼 것 없이 했다. 그렇게 함으로써 다른 지방정부와 정당이 바뀌게 만드는 것이다.

-시장직을 민주당 소속으로 하는 게 민주주의 정신에도 맞고 일하기에도 낫다는 것인가.

=무소속으로 못할 바는 아니지만, 아주 현실적으로 보면 시의회 70~80%가 민주당으로 장악돼 있는 상황에서 정당의 지원이나 협력 관계 없이 시정을 이끌어간다는 건 굉장히 힘들 거라고 생각했다. 차선으로 선택할 수밖에 없었고, 실제로 도움을 많이 받고 있다. 무소속이라면 겪었을 혼란은 상당히 커버되고 있다.

-무소속 대통령은 가능하다고 보나.

=(웃음) 아마 생각이 있으시겠죠, 안 후보 경우에도.

-일반론으로 질문한 거다.

=그럼 대답 안 하겠다. (웃음)

-무소속 대통령이 가능하다는 주장도 있는데.

=안 후보도 무소속으로 대통령을 하겠다는 뜻으로 단언하는 건 아니지 않나. 크게 보면 야권 후보로 두 사람이 나와 있고, 경쟁하는 단계고, 최종적 선거에 임해서는 두 분이 협력·연대든 단일화든 잘 정리되고, 나도 무소속으로 당선돼 꼭 (민주당에) 들어가란 법은 없었지만 (입당을) 선택했듯이 대통령 된 이후에는 얼마든지 그럴 수 있는 일이 아닐까 싶다.

-단일화든 연대·연합이든 야권 후보 한 명이 나와야 한다는 건가.

=그것도 국민의 마음 아닐까 싶다. 국민이 선택해주실 거라고 생각한다. 그 모든 선택지를.

-단일화를 해야 한다고 말하는 것과 단일화가 가능하냐 아니냐를 따지는 건 다른 범주인데.

=안철수 후보는 내 선거 과정에서 개인적 관계를 떠나서라도 확실한 도움을 주신 분이다. 내가 아무 상관 없는 사람처럼 대할 수는 없다. 모든 걸 떠나 인간이 가진 기본적 예의와 신뢰다. 동시에 내가 민주당원이다. 개인적 관계로 보면 문재인 후보와 여러 가지 관계가 있다. 내가 공식적으로 누구를 (지지)하기가 쉽지 않고, 더구나 나는 공무원인 서울시장이다. 정치적 중립을 지켜야 할 의무까지도 있다. 내가 두 분을 일방적으로 지지하지 못하더라도 두 분이 충분히 이해해주실 거다. 시장 노릇을 잘해서 시민들이 투표 효과를 생각하게 되는, 간접적으로 돕는 것 외에는 내가 현실적으로 할 수 있는 길은 없다.

일방 지지 못해도 이해해주실 것

-단일화가 당위라고 생각하는지 묻는 거다.

=두 분이 최종적으로 결정하실 거라고 보고, 국민의 요구와 기대에 결코 어긋나게 행동할 분들이 아니라고 신뢰하고 있다.

-어쨌든 대선이 두 달 남았다. 총선 때 야권이 이길 것이란 예상이 빗나갔는데, 너무 반MB만 외치다 패한 것이라는 평가가 많았다. 이번 대선의 양상은 어떤 것 같나.

=지난 5년간 이명박 정권에 대한 시민들의 판단이 있을 것이고, 그것은 과거에 대한 평가뿐 아니라 미래 대한민국이 어떻게 나아가야 할지에 대한 소망과 연동돼 있다. 새로운 리더십을 바랄 것이라고 본다. 어떻게 하면 새로운 시대를 잘 열어줄지 5년 동안의 과거를 성찰하며 시민과 국민이 판단할 것이다.

이지은 기자

jieuny@hani.co.kr

· 김남일 기자< ahref"mailto:namfic@hani.co.kr" > namfic@hani.co.kr

공식 SNS [통하니][트위터][미투데이]| 구독신청 [한겨레21][한겨레신문]

Copyrights ⓒ 한겨레신문사, 무단전재 및 재배포 금지

< 한겨레는 한국온라인신문협회(www.kona.or.kr)의 디지털뉴스이용규칙에 따른 저작권을 행사합니다. >