김기춘·조윤선 영장 심사..구속 여부 촉각

YTN 입력 2017. 1. 21. 00:11 수정 2017. 1. 21. 00:28
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■ 이현종 / 문화일보 논설위원, 서양호 / 두문정치전략연구소 소장, 최진녕 / 변호사

[앵커] 문화계 블랙리스트 의혹에 연루된 김기춘 전 청와대 비서실장과 조윤선 문체부 장관이 구속영장 실질심사를 마치고 구치소에서 결과를 기다리고 있습니다. 법원이 두 사람에 대해서 어떤 결정을 내릴지 관심이 집중되고 있습니다.

세 분을 모셨습니다. 이현종 문화일보 논설위원, 서양호 두문정치전략연구소 소장 그리고 최진녕 변호사 오셨습니다. 어서 오세요.

[인터뷰] 안녕하세요?

[앵커] 꽃길만 걷던 조윤선 장관이 오늘은 차가운 눈길을 지나 구치소 독방으로 갔습니다. 주제어 보시죠.

신데렐라에서 피의자로. 조윤선 장관에게는 어느 때보다 가장 긴 밤이 될 것 같습니다. 구치소 독방에서 수의를 입고 결과를 기다리고 있는데요. 수의를 이런 상황에서 원래 입는 건가요?

[인터뷰] 기본적으로 원래 구치소의 질서유지를 위해서 일단 들어가기만 한다고 한다면 아직 영장이 발부되지 않았다 하더라도 일단 옷을 갈아입을 수밖에 없는데요. 실질적으로 알몸인 상태에서 신체 검사도 받고 하기 때문에 특히 여성으로서는 상당히 수치스러운 그런 경험을 할 수 있을 텐데 사실 말씀하신 대로 신데렐라, 특히 이 정권에 있어서 꽃길이란 꽃길은 모두 얻었고 거기에다가 박근혜 대통령의 이른바 퍼스트레이디다라고 불리웠던 사람이 지금 이렇게 된 점에서 정말 인생유전, 과연 실제로 어떤 결과가 나올지 본인도 정말 조마조마한 상태가 아닐까 싶습니다.

[앵커] 그야말로 권력의 핵심에 있던 두 분 아니겠습니까? 오늘 수의를 입고 구속 여부를 기다리고 있는 이 상황 자체가 이번 최순실 국정농단 사건의 정점에 와있다 이런 느낌이 들더라고요.

[인터뷰] 그렇습니다. 일단 이재용 삼성전자 부회장 같은 경우 기업 쪽 뇌물수수의 정점이었다면 이번 오늘의 구속영장 발부 여부는 결국 국정농단과 관련한 또 특히 청와대의 블랙리스트와 관련한 그 정점에 서 있다고 할 수 있겠죠. 그리고 특히 김기춘 실장은 결국 박근혜 대통령과 박정희 전 대통령, 40여 년 동안 인연을 맺어온 분 아니겠습니까? 그렇다고 한다면 이 정권에 정말 왕실장으로 불리고 모든 권력을 가졌던 그런 차원인데 거기서 또 조윤선 장관 같은 경우는 정말 이번 정권의 신데렐라였죠. 장관만 두 번 하고 수석을 한 번 했지 않습니까?

사실 역대 정권 들어서는 그런 분들이 잘 없습니다. 그만큼 이 정권에서 가장 핵심적인 인물이었는데 두 사람에 대한 구속영장이 발부된다면 사실 이건 박근혜 대통령에 대한 탄핵과 버금가는 그런 정치적인 의미로 읽혀질 수가 있을 것 같습니다. 그리고 아무래도 특검에 힘을 실어주는 그런 결과가 되겠죠.

[앵커] 이번에 최순실 국정농단 사건과 관련해서 워낙에 여러 줄기의 의혹이 불거졌는데 지금 특검에서 문화계 블랙리스트에 상당히 수사의 초점을 맞추는 모양새입니다. 이게 어떤 의미가 있어서 그런 건가요?

[인터뷰] 일단 대통령 탄핵소추에 직권남용 부분이 있습니다. 그 직권남용 부분에 있어서 구체적인 혐의로써 정권에 비판적인 문화예술가 인사의 정부지원을 배제했다라는 내용이 핵심적인 블랙리스트의 문제인데 아마 직권남용을 통해서 권리행사를 방해했다는 혐의가 추가된다고 한다면 전체 대통령 소추의 5가지 위반 사항 중에서 4가지 헌법위반사항의 하나가 뇌물죄였는데 뇌물지가 지금 이재용 부회장의 구속영장 청구가 기각되면서 상당히 주춤하게 되었는데 나머지 직권남용 부분이 인정이 된다면 블랙리스트 이 문제가 대통령 탄핵소추에도 중요한 동력이 되지 않을까 예측해 볼 수 있겠습니다.

[앵커] 구치소 독방에 대해서 많은 분들이 궁금해하는데요. 최진녕 변호사께서 내부를 잘 아실 것 같은데 설명을 해 주시죠.

[인터뷰] 저희가 사법연수원에 있을 때 구치소를 한번씩 돌아볼 여지가 있는데요. 그때 봤던 경험으로 봐서는 사실 굉장히 열악합니다. 실제로 조윤선 장관 같은 경우에는.

[앵커] 저희가 그래픽으로 대충 꾸며보긴 했는데 저런 모습입니까? 비슷한가요?

[인터뷰] 그렇습니다. 실제로 조윤선 장관 같은 경우에 강남의 좋은 아파트에서 살았다고 하고 지금 김기춘 비서실장 같은 경우에 평창동의 대저택에 살았는데 하루 아침에 1.9평, 정말 2평도 채 되지 않는 방에서 본인의 신병처리를 기다릴 수밖에 없는데요. 지금 나온 것처럼 거의 다리 뻗고 누운 정도. 거기에다가 관물대 있고 다른 건 화장실 작게 있는 그 정도인데요. 지금 특히 두 분이 계신 곳은 이른바 우리나라의 범털로써 정말 한때 잘나갔던 분들이 다 거쳐갔던 곳인데...

[앵커] 그걸 범털이라고 부르나요?

[인터뷰] 그렇죠, 범털, 개털 이렇게 부르는데 가장 권세 있고 위세 있던 분들이 서울구치소에 가서 수감된다고 하면 첫 번째 기다리는 곳이 바로 저곳이었고 실제로 아직 추측컨대 엊그제 이재용 부회장이 있었던 그곳에 김기춘 전 실장이 대기하고 있을 가능성이 있고요. 사실 지금 조윤선 장관 같은 경우에도 지금 서울구치소로 갔기 때문에 바로 옆에 최순실 씨가 있을 가능성도 있기 때문에 사실 본인들로서는 정말 긴장하고 평생에 있어서 가장 긴 시간이 될 것 같습니다.

[앵커] 범털이라고 표현을 해 주셨는데 식사비를 보니까 재료비가 1440원이더라고요. 상당히 어떻게 보면 평소에 먹던 식사보다는 소박한 식사가 되겠어요.

[인터뷰] 그럼요. 가면 1식 3찬 정도 될 겁니다. 김치하고 조금 나오면서... 사실 안에 보면 잡곡이 섞여 있는 그런 밥도 나올 것인데 문제는 그런 밥과 함께 본인이 구매를 직접 할 수도 있습니다. 예를 들어서 사식 같은 걸 구매를 할 수 있고 한 번 올 때 2만 원씩. 그러니까 이틀에 4만 원 정도 넣으면 그걸로 구매를 할 수 있고 수의 같은 경우도 안에 겨울용 수의가 따로 있습니다. 그건 또 개인적으로 구매를 할 수가 있습니다. 좀 도톰한 것들.

그러니까 지급하는 것보다는 조금 두꺼운 것들을 구매할 수 있는데 지금 서울구치소에 보면 방 밑에 열선이 깔려 있습니다. 그래서 조금 따뜻하게 지낼 수는 있는데. 그러니까 들어가면 가장 큰 고통은 뭐냐하면 폐쇄공포증적인 그런 게 있습니다. 왜냐하면 그 안에 들어가면 마음대로 나갈 수가 없잖아요.

사실 이분들 같은 경우에는 수시로 바쁘게 움직이고 또 전화도 하고 이런 걸 했을 텐데 문제는 저 공간 안에 갇혀서 자기 자의로 나갈 수가 없지 않습니까? 그러면 그것에 대한 공포증들. 그리고 또 시간, 물론 지금은 조사받으러 왔다갔다 하지만. 또 하루종일 있고 운동 시간이 따로 있습니다. 한 20분 정도, 30분 정도 운동 시간이 따로 있고 샤워할 수 있는 시간도 있습니다. 있는데 문제는 하루종일 저 안에 있고 또 독서 같은 걸로 주로 소요를 하게 되죠. 그리고 변호사 접견도 한 번 정도 가능하고 그다음에 자기 가족들, 가족들 같은 경우는 접견이 가능합니다. 최순실 씨 같은 경우에는 변호인 접견만, 여러 가지 증거인멸 때문에 차단돼 있죠.그러면 상당히 힘든 생활이라고 할 수 있죠.

[앵커] 아무것도 가지고 들어갈 수 없는 거잖아요, 저 안에는.

[인터뷰] 그렇죠. 구치소 가면 기본적으로 접견 보안과장을 통해서 평소 상비하는, 복용하는 약이라든가 그리고 안경도 보면 아시겠지만 김기춘 비서실장이 은색의 철태를 쓰다가 오늘 뿔테로 바꾼 이유도 철재 같은 경우는 위해나 자해의 위험이 있기 때문에 뿔테로 바꾼 것처럼 아주 소지품에 대해서도 엄격하게 규제를 받고 있기 때문에.

[앵커] 금테에서 뿔테로 바뀌었습니다. 오른쪽이 오늘.

[인터뷰] 아시니까 바꾼 거예요. 그 안에서는 어떤 게 허용되는지 아시기 때문에 안경도 바꾼 거예요.

[앵커] 전문가는 다르다, 이렇게 평가를 해야 되는 건가요?

[인터뷰] 준비성이 철저하다 이렇게 생각하는데. 본인으로서도 만약을 대비하는 것 같습니다. 사실 실제로 지금 같은 경우에 혐의에 대해서 특검에서는 상당히 자신을 하고 있고 본인은 거기다가 완전 부인하고 있고. 그렇게 된다면 혐의가 법원에서 인정을 한다면 사실은 나오지 못할 가능성이 상당히 있기 때문에 본인으로서도 만일의 사태에 대비했는데. 평생 정말 미스터 법질서라고 살아오신 분이 오히려 법을 위반해서 그곳에 갇혀 있다는 것에서 아마 본인으로서도 회한의 시간이 되지 않을까 싶습니다.

[앵커] 이런 얘기도 있던데요. 금테 정도는 지금은 허용은 하는데 오래 있을지도 모르니까 편안한 안경을 쓴 게 아니냐...

[인터뷰] 그렇기는 합니다마는 지금으로서는 어쨌든 본인으로서는 오래 있을 가능성도 염두에 뒀다라고 할 수 있고 어쨌든 지금으로서는 마음을 어느 정도 비웠다라고 볼 수 있는데요. 실제로 저희가 사건을 하다 보면 의뢰인들이 영장이 신청되고 그 속에 들어갔다가 나오신 분들의 얘기를 들어보면 그 속에 들어가는 순간 모든 것을 포기하는 마음이었다라고 얘기할 정도로 심리적 압박이 굉장히 클 것으로 예상됩니다.

[인터뷰] 혹시 만약을 대비하는 철저한 준비성을 가지고 있는 것인지 아니면 내 죄를 내가 알렷다. 블랙리스트를 주도하고 관리했던 문제에 대해서 그것이 갖고 있는 위중함에 대해서 알고 있는 것인지에 대해서는 조금 이따가 영장실질심사 결과가 나오면 알 수 있을 것 같다는 생각이 듭니다.

[앵커] 조윤선 장관이 일단 오늘 특검 출석할 때는 별 말은 하지 않았는데 표정에는 긴장한 기색이 역력했습니다. 그 당시의 화면을 보시죠.

[조윤선 / 문체부 장관 (특검 도착)] (블랙리스트 작성 김기춘 실장 지시로 시킨 것 맞습니까?) (현직장관으로 특검에서 처음 영장 청구했는데) (어떻게 생각하십니까? 한 말씀 하고 들어가시죠!) …. (본인의 자백으로 진실이 밝혀졌다고 생각하시나요?) …. (진실 밝히겠다고 하셨는데 어떻게 생각하세요?) …. (청문회에서 왜 위증하신 겁니까?) …. 실질심사에서 성실히 임하도록 하겠습니다. (공직자로서 조금 더 책임 있는 말 국민에게 해주시죠.)

[조윤선 / 문체부 장관 (법원으로 출발)] (공직자로서 이런 모습 보이는 거 국민과 문체부 직원에게 부끄럽지 않습니까?) …. (영장실질심사에서 어떤 거 소명하실 겁니까?) …. (국민께 죄송하지 않으십니까?) …. (블랙리스트를 왜 작성하셨습니까?) …. (문체부 장관으로 그러면 안 되는 거 아닙니까?) …. (너무 부끄러운 모습 아닙니까, 장관님?) …. (블랙리스트를 만든 게 이유가 뭡니까?) ….

[조윤선 / 문체부 장관 (법원 도착)] (김기춘 실장이 블랙리스트 작성 지시했습니까?) …. (한 말씀 해주시죠, 장관님!) …. (문체부 장관으로서 블랙리스트 왜 지시하셨습니까?) …. (김기춘 실장이 지시하신 거 맞습니까?) ….

[앵커] 구치소 독방 대기하는 것도 상당히 힘들겠지만 기자들의 질문공세도 상당히 쉽지는 않을 것 같은데요. 오늘 나온 얘기는 지금까지 나온 얘기와는 별다른 얘기는 없는 것 같아요.

[인터뷰] 그렇죠. 아마 현장 기자들이 상당히 공격적으로 질문을 한 것 같습니다. 아무래도 본인이 정말 어떤 면에서 보면 저렇게 기자들의 질문을 받는다는 것은 사실 국민들이 알고 싶어하는 질문을 대신 받는 거 아니겠습니까? 아마 본인은 여러 가지로 착잡할 겁니다. 특히 조윤선 장관 같은 경우는 자신이 전혀 몰랐다라고 처음에 이야기했지 않습니까? 그런데 문제는 자신이 정무수석으로 있을 때 그 밑에 있던 신동철 비서관, 정관주 전 국민소통비서관, 이 두 사람이 구속됐고 전임인 김종덕 장관도 구속이 됐습니다.

그런 상황이기 때문에 몰랐다고 하는 것에 대해서 아마 청문회 때는 나는 왕따였다라고 이야기를 했어요. 그러면서 보면 김기춘, 그다음에 이어지는 계선선상에서 나는 빠져있었다는 걸 본인이 항변하고 싶은 것 같은데 그런 면에서 보면 아마 조윤선 장관에 대해서는 법원에서 어떤 판단을, 아직까지 잘 안 서는데 왜냐하면 본인이 적극적으로 저렇게 부인하고 있지 않습니까? 그 이유 자체가 보면 본인이 이야기했듯이 본인이 왕따가 될 수도 있을 것이다라는 그런 하나의 가정도 해 볼 수 있거든요. 왜냐하면 바로 김기춘 실장이 바로 비서관들한테 직접 지시했을 수 있는 그런 정황들. 본인이 알았지만 모른 척했던 그런 정황들. 만약에 그렇게 된다면 법원 쪽에서는 다른 판단을 내릴 수 있겠죠.

[앵커] 어쨌든 오늘 영장심사 받으러 가는 조윤선 장관의 표정에 상당히 긴장한 빛이 역력했는데 보통 어떻습니까? 영장 심사 단계에 가면 많이 사실을 털어놓는 경우가 많습니까?

[인터뷰] 결국은 본인의 스탠스에 따라 다를 수밖에 없는데요. 자백을 하는, 그런 케이스 같다라고 한다면 사실은 가서도 죄를 다인정을 하면서 내가 죄를 다 인정하고 있기 때문에 도주할 우려도 없고 증거인멸을 할 우려도 없다. 그렇게 하는 케이스가 있습니다마는 이처럼 적극적으로 부인하는 케이스 같은 경우에는 사실은 가서도 여전히 부인하는 케이스가 있는데요.

실제로 그 경우에는 재판장님이 경우에 따라서는 경고하는 분도 있습니다. 이 부분에 본인의 죄를 인정하는지 여부가 구속 여부를 결정할 수 있으니까 잘 생각해라, 이렇게 해서 압박하는 케이스도 있습니다. 그래서 경우에 따라서는 자백하는 케이스가 있지만 지금은 일관되게 부인하고 특히 위원님 얘기하신 대로 이게 여러 군데서 모든 것을 본인, 특히 조윤선 장관은 부인하고 있기 때문에 정말 재판부에서도 과연 그것이 맞는 것이 아닌가 의심을 가질 수 있기 때문에 결국 얼마만큼 소명이 되는지 이 부분이 관건일 것 같습니다.

[인터뷰] 아침에 조간에서 조윤선 장관이 김기춘 전 비서실장의 지시에 의해서 블랙리스트를 작성하고 관리했다라고 보도가 됐었는데 그것을 본인이 문자 메시지로 그런 사실이 없다라고 강하게 부인했는데 법조 서초동 검찰청을 출입하는 기자들 복수의 확인에 의하면 김기춘 비서실장이 지시하지 않았다고 하지만 김기춘 비서실장 체제 하에서 좌파를 배제하고 우파를 지원하는 걸 협의했었다라는 진술은 검찰에서 진술을 한 것으로 확인이 돼서 아마도 명시적으로 김기춘 비서실장의 지시라고는 하지는 않았지만 검찰이 구속영장을 청구하고 실질심사에 대비할 수 있을 만큼 진술을 확보한 것으로 알려지고 있습니다.

[앵커] 블랙리스트에 대한 조윤선 장관의 발언, 그동안 일관됐습니다. 모른다, 나는 관계없다였지만 막판에는 조금 흔들리는 모습도 보였습니다. 지금까지의 발언 내용 정리해서 들어보겠습니다.

[이용주 / 국민의당 의원 (지난 9일) : 증인, 솔직하게 말하세요. 블랙리스트가 존재한다는 게 맞아요, 안 맞아요? 조윤선 증인, 블랙리스트가 존재하는 게 맞아요, 안 맞아요? 그게 없으면 저희들이 물어볼 필요가 없잖아요. 블랙리스트, 문건으로 돼 있는 블랙리스트 존재하는 게 맞아요, 안 맞아요?]

[조윤선 / 문화체육부 장관 (지난 9일) : 지금 여러…]   [이용주 / 국민의당 의원 (지난 9일) : 다시 물어볼게요. 블랙리스트가 존재한다, 안 한다. 예스, 노. 어느 게 맞아요? 존재한다, 존재하지 않는다?]

[조윤선 / 문화체육부 장관 (지난 9일) : 예술인들의 지원을 배제하는 그런 명단은 있었던 것으로 판단이 되고 있습니다. 저는 최순실이라는 사람을 알지도 못하고 한 번도 이야기해본 적도 없습니다.]

[곽상도 / 새누리당 의원 (지난달 28일) : 결단코 사실이 아니라는 말씀이네요?]   [조윤선 / 문화체육부 장관 (지난달 28일) : 저에게 천 번 만 번을 여쭤보셔도 제 대답은 같습니다. 결단코 사실이 아닙니다.]

[앵커] 블랙리스트 존재에 대해서 나는 지시한 적도 없고 모른다. 하지만 청문회에서 끈질긴 질문이 이어지자 그래도 블랙리스트는 있는 것으로 안다, 그런 뉘앙스의 변화가 있었습니다.

[인터뷰] 결국 블랙리스트가 블랙리스트라고 얘기를 안 하고 지원배제자 명단이 있었던 것으로 판단된다, 이렇게 얘기를 했는데요. 굉장히 정치적인 발언이었습니다. 결국 그렇게 얘기한 것이 본인이 2016년, 작년 9월달에 문화체육부 장관으로 부임을 했는데 결국 알게 된 것은 원래 이 문제가 사달이 난 때로부터 시작해서 원래 1월 초에 가서야 그와 같은 보고를 받아서 알게 됐다라고 하고 있고 여전히 본인은 그와 같은 것을 지시한 적도 관여한 적도 없다, 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 그렇기 때문에 현재로서는 본인이 부인하고 있기 때문에 얼마나 검찰이 객관적인 증거를 확인하느냐 이게 중요한데요.

지금 예를 들어서 조윤선 현 장관의 컴퓨터 하드디스크에서 복구를 해 봤더니 관련한 증거가 나왔다 하는 그런 보도도 없지는 않습니다. 그렇지만 여전히 본인은 강력하게 부인하기 때문에 얼만큼 증거가 있었느냐가 상당히 중요한데요. 국민들이 그런데 굉장히 궁금하겠죠. 지금 이 정도 나왔다고 하면 구속되지 않겠느냐. 그리고 구속된다고 하면 탄핵에 영향이 있지 않겠냐, 문제가 있는데 결론적으로 별로 영향이 없게 돼버렸습니다.

그 이유가 뭐냐하면 어제 권성동 법사위원장 겸 탄핵소추인단장이 뭐라고 했냐면 최대한 탄핵 속도를 빠르게 하기 위해서 특검의 수사기록은 헌법재판소에 요청하지 않겠다라고 해 버렸습니다. 결국 지금 이렇게 열심히 싸우고 있지만 이것이 개인들한테는 영향을 미치지만 적어도 탄핵에 있어서는 영향을 미치지 않는 그런 상황이 돼버려서 과연 이와 같은 상황이 맞는지에 대해서는, 빨리 하겠다는 의지는 맞는데 실체적 진실을 밝히는 데 과연 그것이 맞는지에 대해서는 지금 상당히 의문이 있는 상황이 돼버렸습니다.

[앵커] 그러니까 특검 수사가 지금 두 갈래길 아니었습니까? 크게 보면 뇌물 여부하고 블랙리스트. 그렇게 있었는데 지금 뇌물죄 같은 경우에는 이재용 부회장 구속영장 기각됐고요. 블랙리스트는 지금 속도를 내고 있는데 이게 지금 탄핵에는 영향을 안 미치게 됐다는 건가요?

[인터뷰] 그러니까 그렇다 하더라도 지금 헌법적 질서의 파괴라든지 이런 여러 부분들, 없어도 충분히 할 수 있는 걸로 봐요. 왜냐하면 권성동 위원장이 그렇게 한 것 자체를 보면 현재 법률적인 시시비비를 따지는 걸 한다면 만약에 시간이 걸리기 때문에 충분히 헌법 위반 사실만으로도 현재 탄핵 자체를 인용할 수 있다, 이런 판단에서 속도를 빨리하기 위해서, 본인이 이야기를 했지 않습니까?

2월 말 정도까지는 선고를 하게끔 하겠다고 이야기를 했는데 그렇게 된다면 결국 선고라는 게 4월 말. 왜냐하면 이정미 재판관이 나가기 전에는 뭔가 결론을 내려야 된다, 그런 차원에서 속도를 빨리 할 것 같고. 이 부분도 보면 사실은 헌재 측에서 물론 특검의 것들을 증거로 하지 않지만 헌재 쪽에서도 참고는 하겠죠.

[앵커] 조윤선 장관 개인에 대한 얘기를 해 봐야 될 것 같습니다. 현 정부 들어서 그야말로 승승장구했고요. 그리고 소위 말해서 학벌, 집안, 미모 다 갖춘 그야말로 엄친나다 이런 얘기도 많이 나오지 않았습니까?

[인터뷰] 박근혜의 여자, 왕의 여자, 신데렐라고 하는데. 신데렐라는 재투성이 아가씨가 입지전적으로 성공하는 건데 이 양반은 날 때부터 아주 훌륭한 집에서 태어났기 때문에 신데렐라는 아니지만 아무튼 박근혜 정부 하에서 두 번의 장관과 한 번의 수석을 역임할 정도로 아주 총애받는 사람이었죠. 그리고 박근혜 대통령 선대위의 대변인을 하고 당선자 인수위 시절의 대변인을 하고 아주 측근 중에 측근 핵심이었습니다.

그렇기 때문에 제가 볼 때에는 만약에 장관 신분으로 구속이 된다면 헌정 사상 첫 현직 장관 구속이 되는데요. 1995년도에 이현구 노동부장관이 뇌물수수 혐의로 체포돼서 조사를 받았는데 영장이 청구되기 이틀 전에 사임을 했습니다. 가장 비슷한 사례이기는 한데 그렇기 때문에 대통령의 여자에서 현직 장관 첫 구속이라고 하는 불명예 나락으로 떨어지는 급전직하하는 운명의 장난이 아마 조윤선 장관에게 놓여 있는 것 같습니다.

[앵커] 신데렐라의 추락이다 이렇게 하는데 이 블랙리스트 사건이 불거지기 전에 정치인 조윤선으로 본다면 그야말로 승승장구했고 그리고 실질적으로 좋은 평가가 많았던 것도 사실이잖아요.

[인터뷰] 그렇죠. 사실 이회창 전 총재가 계실 때 그때 나경원, 조윤선, 이혜훈. 이런 분들을 특보로 영입을 했습니다. 정치에 첫발을 들였고. 특히 이명박 정권 시절에는 그때도 이명박 정권에 같이 있었고. 18대에도 국회의원을 하셨는데 나경원 의원도 마찬가지였지만 지금 사실 결정적으로는 이번 선거 때 이혜훈 의원하고 서초에서 붙게 돼서 거기에서 패배를 했죠. 그러면서 패배해서 잠시 미국에 가 있다가 다시 와서 문체부 장관이 된 건데 한편으로 보면 그렇습니다. 제가 생각할 때는 너무 권력에 가까이 있었다. 권력이라는 게 그렇지 않습니까. 적당하게 불을 쪼여야 되는데 가까이 가면 타 죽고 멀리 가면 얼어 죽는다는 이야기가 있지 않습니까?

[앵커] 가까이서 너무 오래 있었던 건가요?

[인터뷰] 그렇죠. 본인이 지난번 총선에서 낙마를 했을 때 그때 이후에 뭔가 새로운 판단들을 했어야 되는데 또 권력에 너무 가까이 가버리다 보니까 결국 이런 일까지 수모를 당한 게 아닌가 저는 이런 생각이 들고. 그런 면에서 본다면 조윤선 장관의 정치적 판단, 이런 것들이 이번에 결과적으로 했고 특히 만약에 이런 것들을 몰랐다면 사실 문제가 되죠. 왜냐하면 지금 자기가 데리고 있던 비서관들은 다 구속이 됐지 않습니까. 그런 상황을 몰랐다, 나는 왕따였다 하는 것은 나는 바보였다는 것을 선언하는 것과 마찬가지입니다.

[앵커] 조윤선 장관이 사실 문체부 장관을 가장 하고 싶어했고 문화 쪽에는 조예가 깊었던 건 사실입니다. 저서도 꽤 여러 권이 있는데 문화가 답이다라는 저서를 2011년에 펴냈습니다. 그 내용 중에 하나가 나는 그 정상을 향한 눈, 정상을 향해 눈을 들게 하는 가치가 문화라고 생각한다. 눈을 들어 멀리 앞을 내다보는 힘, 나는 문화에서 그 답을 찾았다. 이 구절이 지금 와서 보니까 역설적이다, 이런 반응이 많은 것 같습니다.

[인터뷰] 그렇죠. 아무래도 제가 볼 때는 대통령이 가장 믿을 수 있는 사람을 문화체육부 장관에 앉힌 이유가 문화적 소양 때문에 그런 것이 아니라 최순실이 가장 국정농단에 깊이 개입한 데가 문화체육 분야 아니겠습니까. 따라서 신뢰할 수 있는 사람을 보낸 것은 최순실이 마음껏 국정농단을 할 수 있도록 앞에 바람막이, 병풍 역할을 결과적으로 할 수밖에 없었던 것이 조윤선 장관의 소임과 역할이 아니었던가. 이것이 바로 지금 현재 가장 씁쓸한 조윤선 장관의 역할이었다는 생각이 듭니다.

[인터뷰] 제가 짧게 코멘트를 드리면 눈을 들어 멀리 앞을 보는 힘이 문화다라고 했는데 조윤선 장관은 왼쪽도 보고 오른쪽도 보고 앞도 봐야 되는데 결국 문화계 블랙리스트는 뭡니까? 결국 오른쪽만 봤다는 거 아니겠습니까. 결국 문화계의 기본적인 정부의 입장은 지원하되 간섭하지 않는다, 이것이 지금까지 이어져 온, 우리나라의, 특히 자본주의 사회에서 문화에 대한 국가의 기본적인 태도인데 결국 지원을 하는 걸 가지고, 지원을 하는 것도 오른쪽, 왼쪽으로 나눠버리고. 거기다가 간섭까지 했다라고 보였다는 점에서 그것이 특검 같은 경우에는 이른바 자유민주주의적인 기본질서를 뒤흔든 굉장히 문제 있는 것이라고 하는 것이 바로 그 점이 아닌가 싶습니다.

[인터뷰] 참 이게 아이러니한 게 사실은 이런 발단을 보면 옛날 변호인이라는 영화 보셨죠? 노무현 대통령을 그린. 변호인이라는 영화를 CJ에서 만들었지 않습니까? 박근혜 대통령이 이 영화 때문에 상당히 열이 받았던 거예요. 왜냐하면 이런 영화를 어떻게 CJ가 만들 수 있느냐. 그래서 이미경 부회장을 내려오라고 했고. 또 하나는 이렇게 좌파가 너무나 문화계를 지배하기 때문에 좌파를 척결해야 되겠다. 그래서 이걸 지시를 합니다, 김기춘 실장한테. 그래서 블랙리스트가 만들어지고. 그럼 우파를 지원해야 되겠다. 그래서 미르재단이 만들어졌습니다. 그러니까 모든 게 보면 결국 이게 하나의 문화계에 있어서 좌편향 이걸 하려다 보니까 결국 제가 말씀드렸던 이런 세 가지 현상들이 나타나게 됐죠.

[앵커] 블랙리스트에 개입을 했는지 안 했는지, 개입했다면 어느 정도 했는지 조윤선 장관이 이 부분에 대해서 충분히 소명을 했을 걸로 보이는데요. 법원에서 어떤 결정을 할지 지켜보도록 하겠습니다. 지금 야권에서는 조윤선 장관을 향해서 스스로 사퇴하라며 공세를 퍼붓고있습니다. 들어보시죠.

[박지원 / 국민의당 대표 : 조윤선 문화체육관광부 장관은 김기춘 전 비서실장의 지시로 했다고 실토를 하고 있습니다. 특히 오늘 영장실질심사가 있는데 지금껏 조윤선 문체부 장관이 현직을 유지하고 있다고 하는 것은 국민과 특검을 무시하는 행위라고 봅니다. 조윤선 장관은 영장실질심사 받기 전에 장관 사퇴가 반드시 이뤄져야 한다는 말씀을….]

[우상호 / 더불어민주당 원내대표 : KBS가 황교익 교수의 아침마당 출연을 금지하였다 이런 보도가 나왔습니다. KBS판 블랙리스트다, 이렇게 비판 여론이 고조되고 있습니다. 그동안 방송의 정치 중립성 관련된 준칙을 보면 주로 시사 교양 프로그램에서 정치적 중립성을 강조해왔습니다. 특정 후보를 지지하거나 어떤 특정 정치적 신념을 갖고 있다는 이유로 예능이나 드라마나 아침 프로그램에서 하차시킨 예가 없습니다. 만약 KBS가 이런 준칙을 강요한다면 지금 KBS에 출연하고 있는 예능, 드라마, 또 각종 비정치 시사프로그램에 과거 이명박, 박근혜를 지지했던 사람들 전부 하차시켜야 합니다. 과연 그랬습니까? 조윤선 장관이 그동안 국회에서 일관되게 본인이 블랙리스트에 관여한 적이 없다, 대단히 억울하게 항변을 해왔기 때문에 저는 그 진정성을 믿었습니다. 그래서 저는 이 순간까지 한 번도 조윤선 장관에 대해서 비난한 적이 없습니다. 그런데 오늘 아침 보도를 보고 대단히 실망했습니다. 이분은 블랙리스트에 관여한 것이 사실이라면 장관 자격이 없다고 봅니다. 이 부분이 사실이라면 이분에 대해서는 해임 건의안을 낼 수밖에 없다, 저는 이렇게 말씀을 드립니다.]

[앵커] 조윤선 장관 빨리 사퇴하라, 이런 야권의 주장이 이어지고 있는데요. 어떻게 결정을 하게 될 걸로 보십니까?

[인터뷰] 일단 문화체육부 직원들 사이에서도 현직 장관이 구속되는 것에 대해서 상당히 문제제기를 하면서 장관의 조속한 사퇴를 권유했다라는 이야기가 그리고 더불어민주당과 국민의당뿐만 아니라 현재 바른정당에서까지 바로 즉각적인 장관직 사임을 요구하는 걸로 봐서 만약에 조윤선 장관이 구속된다면 저는 바로 사의를 할 것 같다는 생각이 들고요.

그렇지 않고 끝까지 한번 버텨보겠다, 재판이 결정이 날 때까지 3심까지 가겠다라고 했을 경우에는 야당에서 해임건의안을 제출하지 않겠는가라고 전망해 볼 수 있겠습니다.

[앵커] 조윤선 장관의 운명을 결정할 성창호 부장판사에 대해서도 관심이 쏠리고 있습니다. 아무래도 이름이 공개되는 것에 대해 상당히 부담감이 본인이 있을 것 같은데 지금 언론에 다 공개가 됐고 또 인터넷 검색어까지 오르더라고요.

[인터뷰] 그렇습니다. 그래서 이분들은 인터넷도 안 보고 신문도 안 본다고 합니다. 일부러 안 본다고 합니다. 왜냐하면 외부로부터의 차단을 위해서라고 하는데요. 결국 기록만 가지고 본인은 판단하겠다고 하는데 지금 언론에서 많이 나오는 것이 사실 엊그제 이재용 부회장에 대한 영장이 기각되면서 상당 부분 비판이 많지 않았습니까?

그렇기 때문에 더더욱 지금 시선이 집중되고 있는데 특히 성 부장님 같은 경우에는 지난번에 백남기 농민에 대한 부검영장을 처음에는 기각했다가 다시 신청하니까 여러 조건부를 해서 이용을 했던 그런 적이 있었고 또 지금 문화체육 문제와 관련해서 조원동 경제수석에 대한 기각 그걸 가지고 굉장히 야권에서는 우려하고 있는데 그건 케이스 바이 케이스라고 봅니다. 건건이 판단하기 때문에 이건 이 사건으로만 봐서 정말 입증이 됐다면 발부하는 것이고 만약에 입증이 덜 됐다고 하면 그 또한 기각될 수 있기 때문에 법원의 결정을 저희가 지켜봐야 될 것 같습니다.

[인터뷰] 사법부의 판단은 존중돼야 돼서 이분이 구속영장을 기각하고 수용하고 했다는 것 자체가 유, 무죄를 따지는 건 아니기 때문에 판단을 존중해야 하는데 재판 영장 청구에 대한 기각 여부가 중요한 것이 아니라 이분이 법리적인 것 말고 나머지 글을 발표한 게 있는데 보면 대통령은 세월호에 책임이 없다라든가 그리고 박근혜 대통령의 탄핵이나 하야한다면 김대중, 김영삼도 탄핵돼야 한다라든가 이런 정치편향적인 글 때문에 야당이라든가 시민사회단체, 네티즌들이 아마 이번 판결을 지켜보겠다라고 압력 아닌 압력을 가하고 있는 것 같다는데요. 아마 이런 점들을 유념해서 이번에는 영장심사에 만전을 기하리라고 기대해 보겠습니다.

[앵커] 어쨌든 법원에서는 이재용 부회장 영장 기각한 판사에 대해서 상당히 비난이 나오니까 조의연 부장판사가 삼성 장학금 받았다거나 아들이 삼성 취업했다, 이런 루머가 있는데 전혀 사실이 아니다 이렇게 해명을 했습니다. 그리고 심지어 아들이 없는데, 아들도 없답니다. 아들이 없는데 유언비어가 유포돼서 신변까지 우려되는 상황이라고 해서 우려를 표명했다는 점 전해 드리겠습니다.

최순실 국정농단 사건과 관련해서 지금 쟁점이 되고 있는 것이 하나 더 있습니다. 대포폰이냐, 차명폰이냐. 주제어 보시죠.

안민석 의원은 대포폰 썼다고 하고 정호성 전 비서관은 차 명폰 썼다고 합니다. 대포폰과 차명폰 어떻게 구분을 해야 하지 설명을 해 주시죠.

[인터뷰] 결국 법률용어는 아닙니다. 결국 큰 틀에서 봤을 때는 차명폰이죠. 내 이름으로 내가 가입한 게 아니라고 하면 차명폰이지만 대포폰이라는 것은 기본적으로 전기통신기본법에 의했을 때 금융을 융통하거나 돈을 주고 그걸 사서 사용하는 것이거든요. 쉽게 말하면 노숙자한테 가서 내가 이걸 할 테니까 통장을 하나 개설해 달라고 해서 범죄에 쓰는, 그런 것과 같은 것을 대포통장이라고 하듯이 범죄에 쓰기 위해서 일부러 만든 것을 대포폰이라고 하는데요.

[앵커] 일종의 의도가 중요한 건가요?

[인터뷰] 그렇죠. 그런 점에서 실제로 이것을 예를 들어서 내가 우리 집에 있는 아버지 이름으로 된 휴대폰을 쓴다면 문제는 안 되지만 그걸 돈을 주고 다른 사람한테 사서 쓴다고 하면 그게 대포폰인데 지금으로서는 정호성 비서관 같은 경우에는 그것이 차명폰인지, 돈을 주고 산 대포폰인지 그 부분에 대해서는 의문을 제기하면서 박근혜 대통령은 그걸 몰랐을 것이다라고 하는데 만에 하나 이걸 진짜 저쪽 용산 같은 데나 아니면 다른 데 가서 사서 했다고 하면 그것은 지금 야권에서 주장하는 것처럼 대포폰으로써 전기통신사업법 위반으로 해서 3년 이하의 징역 또는 1억 원 이하의 벌금이 될 수 있기 때문에 이 또한 가볍게 여길 사건은 아니다라고 생각합니다.

[앵커] 다 같은 차명폰이라도 의도가 중요하다. 그렇다면 박근혜 대통령이 어떻게 어떤 의도로 어떻게 사용했는지를 밝혀내야 하는 건가요?

[인터뷰] 결국은 중요한 것은 대포폰이든 차명폰이든 대통령이 자신의 명의가 아닌 그런 폰들. 예를 들어서 청와대 같은 경우, 우리나라 같은 경우에는 청와대나 수석들 그다음에 안행부 같은 경우는 1급, 그다음에 각 부처의 장관 그다음에 수석, 국정원의 고위간부들. 한 1100대 정도가 우리 정부에서 비화폰이라고 해서 어떤 도청, 감청이 되지 않는 폰을 지급을 합니다. 이거 같은 경우는 외부에서 도청할 수가 없습니다.

음성이 암호화되어 있기 때문에. 그 폰을 왜 쓰는가 하면 국가의 중요한 기밀을 다루는 직에 있는 사람들 같은 경우는 그 폰을 쓰게 돼 있고 대통령도 마찬가지입니다. 그런데도 불구하고 대통령이 다른 사람 명의, 그것도 누구도 알 수 없는 사람 명의를 썼다라는 것 자체가 문제라고 보거든요. 대통령이 어떤 면에서 보면 전기통신법에 있는 불법적인 폰을 썼다라는 거. 왜냐하면 대통령이 굳이 정부에서 공식적으로 나온 암호가 있는 비화폰을 쓰지 않고 왜 이런 폰을 썼는지. 그리고 뭔가 본인이 숨기고 싶은 것이 있었던 게 아닌가라는 게 이 문제의 어떤 핵심 쟁점인 것 같습니다.

[앵커] 오늘 다른 언론사에서 보도한 내용을 보면 3명의 전화번호가 있었다는 겁니다. 그리고 회, 짱, 김. 이렇게 약칭으로

[인터뷰] 그렇죠. 휴대폰에 3명의 전화번호가 있는데 3명의 전화번호가 있었다는 거죠? 이모, 조카 사이니까 전화번호에 두 사람만 입력돼 있어서 통화를 자주하나보다 하면 이해가 되는데 문제는 김종 전 차관이 저기 들어 있다라는 거죠. 저 얘기는 뭐냐하면 김종 전 차관이 사실상 최순실 씨와 장시호 씨의 문체부에 대한 국정농단에 깊이 개입했고 역할, 소위 말해서 심부름 역할을 해 준 게 아닌가라는 강력한 의심이 드는 거고 특히 차명폰이든 대포폰이든 이것이 문제가 되는 이유는 범죄 행위에 쓰여지기 때문에 그렇지 않습니까? 특히 보이스피싱이라든가 조직폭력배들이 이것을 사용하고 있는데 헌법을 수호해야 되고 법률을 지켜야 될 대통령이 차명폰이든 대포폰을 썼다는 자체는 제가 볼 때는 국민들에게 어떤 법률과 헌법을 지키라고 해야 될 국가의 최고 통수권자로서 할 수 없는 일이기 때문에 더 큰 문제라는 생각이 듭니다.

[앵커] 간략하게 설명을 해 주시죠. 대포폰인지 차명폰인지 이 문제가 탄핵 여부를 가리는 데도 중요한 건가요?

[인터뷰] 그렇지는 않습니다. 이것이 대통령을 탄핵할 수, 파면할 정도의 중대한 법률 위반이어야 되는데 그것이 대표적인 게 물 아닙니까, 부정부패 아닙니까? 그런데 그 정도는 아니기 때문에. 그렇지만 잔매에 사실 옷이 다 젖습니다. 그 자체가 어떻게 보면 상당히 중요하다고 볼 여지가 있기 때문에 이 부분도 특검에서 조사할 필요가 있지 않나 싶습니다.

[앵커] 조윤선 장관과 김기춘 전 실장에 대한 운명이 어떻게 결정될지 잠시 뒤에 속보가 나오는 대로 전해 드리도록 하겠습니다. 정치권 소식 끝으로 짧게 짚어보도록 하겠습니다. 인명진 비대위원장의 쇄신작업에 대해서 오늘 바른정당과 민주당이 쓴소리를 퍼부었습니다. 어떤 얘기가 나왔는지 들어보시죠.

[추미애 / 더불어민주당 대표 : 새누리당은 이제 구제불능의 상태로 들어갔습니다. 인명진 새누리당 비대위원장은 박근혜 대통령을 징계하지 않고 오히려 보호해야 한다, 인간적 의리로 도저히 징계를 할 수 없다라고 말했습니다. 참 납득하기 어려운 발언입니다. 궤변과 거짓말로 버티고 있는 대통령의 발상과 도대체 뭐가 다른지, 대통령과 일심동체인지 묻고 싶습니다. 인명진 위원장이 친박 원조들을 내쫓고 자신이 뉴친박을 하겠다는 것인지 묻고 싶습니다.]

[장제원 / 바른정당 의원 : 박근혜 호위무사를 자처하고 나섰습니다. 진박 패권청산을 외치면서도 진박의 중심 박근혜 대통령 구하기에 올인하는 '갈지자' 행보에 국민들은 의아해할 따름입니다. 반기문 전 총장의 영입이 사실상 무산되자 인명진 위원장은 대선 후보를 골라잡자고 말합니다. 참으로 오만하고 황당한 발언이 아닐 수 없습니다. 사지도 못할 아이쇼핑을 하고 있는 겁니다. 스스로 불임정당임을 자인하고 있습니다.]

[앵커] 추미애 대표가 이렇게 얘기했습니다. 뉴친박이냐, 이렇게 표현했는데요?

[인터뷰] 인명진 비대위원장이 친박 인적 청산의 몸통은 바로 박근혜 대통령에 대한 출당조치가 핵심인데 인명진 비대위원장이 대구경북 당원간담회에서 뭐라고 했냐면 대통령의 징계 절차를 본인이 막았다고 할 정도입니다. 그렇다면 이번에 핵심적인 대통령에 대한 문제에 대해서 징계하지 않고 나머지 주변 문제를 정리한다면 결국 새누리당은 박근혜 대통령의 정당, 친박 정당임을 자인하는 것이기 때문에 장제원 의원이 바로 아이쇼핑, 아무도 쳐다보지 않고 결국 대통령 후보들 여기저기 건드려는 보지만 대통령 후보들이 아무도 선택하지 못하는, 그래서 불임정당, 씨 없는 수박이 될 수밖에 없는 이번 대선에서 아무런 영향력을 행사할 수밖에 없는 정당으로 전락할 것이라는 것을 준엄하게 경고하고 있는 것 같습니다.

[앵커] 어쨌든 새누리당에서는 핵심 친박이죠. 서청원, 최경환 의원에 대해서 당원권 정지 3년 결정을 내렸고요. 제명 1호는 이한구 전 공천위원장이었는데요. 이한구 위원장은 오늘 언론 인터뷰에서 이렇게 주장을 했습니다. 들어보시죠.

[이한구 / 前 새누리당 공천관리위원장 (MBC '신동호의 시선집중') : 공천 논란은 누구 때문에 생긴 거냐, 저는 김무성 前 당 대표 때문이라고 얘기할 수 있어요. 왜 그러냐, 김무성 前 당 대표가 가짜 살생부가 있다고 거짓을 유포를 해서 한때 난리가 났었잖아요. 그래서 사과도 했죠. 또 옥새 파동 일으켰죠. 당 대표로서 할 일이 아니잖아요. 또 수시로 공천에 대해서 시비를 붙었어요. 그러면서 자꾸 공천의 신뢰성을 잃게 만든 사람이에요. 제가 판단을 좀 더 냉철하게 했으면 더 엄하게 했을 것 같아요. 그때도 오히려 사실은 더 엄격하게 하고 싶었는데 사정이 그렇게 안 돼서 충분히 못 했어요.]

[앵커] 제명 당하신 분인데요. 그때로 돌아가면 더 엄격하게 한다, 김무성 전 대표가 더 잘못했다, 이런 주장을 했습니다.

[인터뷰] 아직까지 여전히 자신이 뭘 잘못했는지에 대해서 모르고 계신 것 같습니다. 우리가 국민들이 다 사실상 공천 과정을 봤지 않습니까? 결국은 청와대와 그 뜻을 받아서 공천을 했던 결과가 선거 패배로 나타났잖아요. 저는 공천관리위원장이 선거 패배를 했으면 그 선거 패배에 대한 최소한의 자기 책임도 있지 않습니까? 그런데 다 김무성 전 대표가 잘못했다고 하는 것 자체가 보면 그렇고. 사실 저는 인명진 위원장이 지금 보면 결국 태산명동은 서일필로 끝났다, 그렇게 보여집니다. 결국에는 친박의 좌장들을 내보내고 그 자리를 지금 자기가 차지했지 않았습니까?

[인터뷰] 결국 4.13 총선 뒤에 이한구, 과연 공천 칼춤에 대한 책임을 질 것인가, 그와 같은 얘기가 많았지 않습니까? 결국 1년이 지나서 책임지는 모습인데. 책임을 스스로 졌어야지, 지금 책임을 지고 당하는 모습이 결국 어떤 정치인의 끝이 아름다워야 되는데 그렇지 못한 모습, 그것이 좀 안타까울 따름입니다.

[앵커] 여기까지 듣겠습니다. 이현종 문화일보 논설위원 그리고 서양호 두문정치전략연구소 소장 그리고 최진녕 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.

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