[레이더P] [정치리더에게 듣는다] 박원순 서울시장 "안철수에 빚? 공사 구분해야"

27일 관훈클럽 시도지사 초청 토론회

안철수가 도와달라고 한다면? “개인관계와 공적관계 다른 일"
청년수당, 포퓰리즘 아니라 리얼리즘
리더십은 소통, 지금은 영웅시대 아냐
야당, 덧셈정치 아닌 뺄셈정치한다, 수권정당 모습 없어

박원순 서울시장이 27일 중견 언론인 모임인 관훈클럽이 주최한 토론회에서 시장직 중도사퇴 후 대선 출마 가능성에 대해 "내년 대선에서 시대와 국민의 부름이 있는지 고민 중"이라고 밝혔다. 그는 지난 2014년 서울시장 선거에서 서울시장 임기를 온전히 끝마치겠다는 공약을 내건 바 있다.

다른 주자들과 비교해 박 시장이 어떤 우위가 있냐는 질문에는 "우리사회가 요구하는 시대이념에 따라 살아왔다"면서 참여연대 사무처장 역임 당시의 경험, 아름다운 재단과 아름다운 가게 창립 사례를 들었다. 그는 "저의 장점은 혼자 하는게 아니라 사람들과, 세력과, 시민과 함께 해왔던 것"이라고 덧붙였다.

바람직한 리더십에 대해서는 소통과 공감의 리더십을 들며 "지금은 영웅시대가 아니다. 더 이상 권위주의적 대통령을 가질 수는 없다"고 했다.

향후 대선출마 과정에서 더불어민주당을 탈당할 가능성에 대해서는 "당은 감탄고토의 대상이 아니다"라며 선을 그었다. 현재 더불어민주당 유력 대선주자인 문재인 전 더불어민주당 대표를 제외한 야권 주자들이 탈당 후 3지대 참여할 수도 있다는 관측이 제기되는 상황이다. 야권 분열 가능성에 대해서는 "분열은 필패"라며 "정권교체를 앞두고 분열은 역사에 죄를 짓는 것"이라고 꼬집었다.

박근혜 대통령이 김재수 농림부장관 해임건의안을 받아들이지 않은 데 대해선 "삼권분립 등 헌법정신을 무시한 것"이라며 비판했다.

이하 일문일답.

◆ 서울시정

-서울시 지하철 파업에 대한 대응은 어떻게 하나.

▷유감이다. 이번 파업은 노사 갈등 보다는 중앙정부의 성과연봉제 관련 갈등이다. 정부가 열린 마음으로 소통에 나선다면 해결책이 있다. 성과연봉제와 관련해 특히 공공기관과 병원, 학교, 은행, 공기업 등에 성과연봉제를 강요하는 것은 문제가 있다. 이들 기관은 수익에 관한 단순 논리로는 접근하기 힘들다. 서울 내 13개 시립병원의 적자가 700억이다. 쪽방촌과 영세 취약계층을 위해 서비스를 하다 보니 '착한 적자' 생긴다.

-청년수당에 대한 입장은.

▷절박하고 간절한 마음에서 한 정책이다 .청년실업은 역대 최고이고 청년은 절망에 빠져있다. 중앙정부 청년수당과의 차이는 중앙은 청년에게 '이것 하라'고 하고 지원하겠다는 것이고 서울시는 '니네 뭘 하고 싶나, 한번해봐'이다. 청년에 대한 신뢰 여부 차이다. 중앙정부의 일방적 결정으로 서울시 청년수당 정책이 중단돼 대법원에 가 있어 참 아쉽다. 청년 정책은 여야와 중앙정부·지방정부가 없다. 함께 머리를 맞대 좋은 결과가 나오게 해야 한다. (시청에서) 청와대까지 10분도 안걸린다. 불러주면 밤낮없이 간다고 했는데 기회가 없어 아쉽다

-수당이 포퓰리즘이란 논란 있다

▷ 포퓰리즘 아니라 리얼리즘이다. 청년들이 이리 절박한데 이에 대한 대응과 투자, 노력이 포퓰리즘이라면 저는 포퓰리스트가 되겠다.

-청년수당의 성과는. 한편에서는 50만원을 현금으로 지급하는게 장기적으로 청년에게 좋은 정책이냐는 비판도 나온다

▷몇 년간 일자리가 없이 이력서를 수십 번 쓰고 면접을 수십 번 보는 청년 입장에서는 그 돈으로 시간을 버는 거다. 알바 안하고 한 끼라도 제대로 먹는 시간을 버는 것이다.

-시정활동 중 쌓은 업적은

▷시장의 꿈이 아니라 시민의 꿈을 실현하는 자리가 이 자리다. 저의 정치적 목적을 위해 큰 일을 하는 것은 아니다. 저는 시민의 생각과 요구를 경청하며 해결하려 노력했다. 제가 와서 보니 서울시 채무가 20조 있었다. 임기동안 채무 7조 5000억을 줄이고 민생 살리는 사회복지에 4조 를 투자해 지금 복지재원이 8조 2000억이 됐다. 그 돈으로 8만호 공공임대주택을 지었고 국공립 어린이집을 만들었다. 이런 정책으로 말미암아 시민 삶의 질이 개선되고 제가 처음 약속했던 '내 삶을 바꾼 첫 시장'이 되었으리라 생각한다.

◆ 메르스와 구의역사고

-지난 번 메르스 대책에 대해 과잉대응이라는 지적도 있다.

▷결국 제 조치가 메르스 조기 종식에 결정적이었다. 당시 제가 '늦장대응보단 과잉대응이 낫고 투명성은 감염병의 특효약이다'라고 했다. 삼성병원에 있었던 환자들이 메르스 환자였다는 사실이 알려졌다면 거기 드나든 모든 환자가 자가격리 등을 선택해 메르스가 확장 안 됐을 것이다. 우리시대 가장 큰 화두를 꼽으면 투명성과 책임성이다. 이 두 화두는 우리 공직사회나 기관을 청렴하고 깨끗하게 만들고 나아가 국가나 사회의 경쟁력의 기초가 된다. 책임성도 강화한다.

-과잉대응은 인정하는 것인가. 삼성병원 의사는 대권노린 정치 쇼라며 상당히 반발했는데 이후에 풀었나.

▷그 후에 위로와 사과의 말 드렸다. 뵙지는 못했다. 조치로 인해 불편과 어려움을 겪는 사람이 있고 이를 최소화해하지만 지카 바이러스 등 외국에서의 감염병 해결 사례 보면 과도한 국가개입 일어난다. 늦장대응보단 괴잉대응이 낫다는건 제 표현이라기 보단 WHO 표현 이다. 국제적으로 확립된 기준이다.

-구의역스크린도어 사고는 시민에게 큰 실망 줬다.

▷구의역 사고는 서울시장 5년 기간 동안 가장 뼈아픈 잘못이다. 실수하고 잘못할 수 있지만 그걸 용기있게 인정하는 것으로부터 새 해결방안이 나온다. 서울메트로의 위험이 외주화되어 있다는 사실을 충분히 인식하지 못했다. 이를 깨끗이 제 잘못으로 시인했고 이어서 사고 원인을 규명하기 위한 대책위를 출범시켰다. 노동조합도 별도로 대책위를 만들겠다 해서 별도 대책위를 발족했다. 3번의 대책을 발표했고 2번 더 남아있다. 서울시민은 잊어도 시는 안 잊겠다 했고 이번 사고를 계기로 외주화된 서울시의 모든 위험한 부분을 시정하겠다고 했다. 쓰지만 좋은 약 됐다.

◆ 대권 도전

-서울시장 임기를 마치겠다고 약속하셨는데 못 지킬수도 있나.

▷서울시라도 하나 반듯하게 만드는 시장이 되겠다는 고민을 많이 했다. 그런데 시장을 하면서 중앙정부를 가까이 보니 정말 절망이 깊었다. 나라 기틀이 송두리째 흔들리는 상황 속에서 유력 정치인 한 사람으로 내년 선거를 고민하지 않는다면 그게 오히려 문제이다. 선출직 공직자의 운명이 있다. 결국은 국민과 시민의 의사와 결정에 달려있다. 시대의 요구나 국민의 부름이 있을수 있다. 다만 저는 1000만 시민의 안전과 삶의 질을 책임진 입장에서 함부로 움직일 수 없다.

-대권 도전의사를 확실히 밝힐 의향은 없나.

▷대선주자로 제가 오르내린 것은 서울시장으로서 직무를 수행하며 시정에 대한 평가가 그래도 이런 혁신과 변화의 정책들이 전국적으로 확대됐으면 하는 기대가 있어 그런 것이다. 제 자신을 소명이 있는지 성찰해 보겠다는 건 그런 의미다.

-현재 야당에서 거론된 지도자들로는 국민의 부족한 부분을 채워주기 어렵다고 생각하나.

▷보수정권은 경제와 안보는 확실히 잘 한다는 생각이 많은데 사실 지금 경제가 파탄나고 안보도 일촉즉발 상황이다. 무능의 극치다. 민주당이 경제와 안보를 잘 할 수 있다면 그런 플랜과 정책, 실적을 보여줘야 한다. 수권정당 자격을 증명해야 하는 상황이다. 시민의 바다 한가운데로 나가 시민으로부터 영감과 제안, 심지어 항의까지를 받는다면 그런 준비를 할 수 있을 것이다. 지금은 야당들도 덧셈의 정치가 아니라 뺄샘의 정치를 하고 있다. 더 큰 바다로 나가야 한다.

-수권정당으로서 국민의당과 더불어민주당에 부족한 부분은 무엇인가.

▷국민이 바라는 정치혁신과 개혁을 해냈어야 한다. 이른바 패권정치와 특권정치가 변함없이 유지되고 있다. 오늘 여의도에서도 여당 대표가 농성을 하는 소가 웃을 상황이 벌어지고 있다. 야당도 이런 파국을 조속히 정리해 국민이 바라는 삶의 정치를 해야 한다. 99대 1의 사회가 얼마나 절박한가. 소득격차 뿐만 아니라 교육, 건강, 심지어 사회이동 격차까지 낳는다. 희망으로 가는 사다리가 통째로 치워진 상태서 정치가, 국회가 할 일이 많다.

-다른 인물들과 비교해 박원순 시장의 비교우위는 무엇인가.

▷저는 제 삶을 우리사회가 요구하는 시대이념에 따라 살아왔다. 참여연대 사무처장 당시 부패방지법을 만들었고 오늘 논의되는 고위공직자 처벌법, 이른바 공수처법도 제 아이디어이다. 오늘날 복지의 근간인 취약계층 수급권 만든 국민기초생활보장법도 초안을 만들어 국회를 통과시켰다 .인권이 필요할 때는 인권변호사 역할을 했고 사회적 기업이 필요할때는 참여연대 했고, 통합이 필요할 때는 아름다운 재단과 아름다운 가게 했다. 그 어떤 경우도 제 혼자만의 성과가 아니었다. 저의 장점은 혼자 하는게 아니라 사람들과, 세력과, 시민과 함께 해왔던 것이다.

-다음 대선에 해결해야할 시대과제는 무엇인가.

▷대한민국의 룰을 바꾸는 것이다. 국가의 틀을 바꿔야 하는 때가 왔다. 산업화와 민주화를 거치면서 다음 시대의 방향과 비전을 만들지 못했다 . 다른 결과를 얻으려고 하면서 같은 방법을 고수하는 것은 어리석은 일이다. 탈바꿈이 어느 시대보다 강력히 요구되는 시대다.

-더불어민주당 대선 경선에 나올지 당내 걱정도 있는 듯하다. 경선 시점은 언제가 좋다고 생각하나.

▷아직 많이 성찰과 고심하고 있다. 당을 감탄고토 해서는 안된다. 달면 삼키고 쓰면 뱉지 않는 것은 정치인의 기본이 아닌가.

-야권의 대선 후보단일화 필수 불가결한가

▷분열은 필패다. 구존동이란 말 좋아한다. 서로 차이가 있지만 보다 큰 가치를 위해 협력과 연대 할 수 있다. 정권교체, 시대교체, 미래교체라는 큰 화두에 앞서 분열한다면 정말 역사에 큰 죄를 짓는 것이다.

◆ 다른 대권주자 평가

-지난달 17일 손학규 전 더불어민주당 상임고문을 만나 어떤 이야기 했나.

▷손 전 고문은 제 학교 선배이기도 하고 오래 전부터 알던 사이다. 이번 휴가를 이용해 남도 지역을 돌았다. 거기까지 가서 안 만나면 인간적 정리가 아니다. 만나서 정치현안 이야기 했지만 그렇다고 지금 이야기할만한 결과가 있었던 것은 아니다. 앞으로도 중요한 정치 리더들과 소통할 예정이다.

-문재인 전 더불어민주당 대표와 안철수 전 국민의당 대표에 대한 평가는.

▷두 분 다 훌륭한 분이다. 명색이 대선주자로 올라있고 국민의 지지를 받는 분들이 그냥 된 것이겠나. 안 전 대표와는 나름 오랜 신뢰 관계를 가져왔다. 함께 포스코 사외이사 했고 안 전 대표를 아름다운 재단 이사로 모셨다. 지난 서울시장 선거에도 아름다운 양보가 있지 않았나 생각하고 그런 신뢰는 아직도 안깨졌다. 지난 분당사태 때도 가능한 그런일이 없도록 두 분께 어러가지를 서로 양보하도록 노력했는데 안타깝고 아쉬운 대목이다.

-2011년 단일화로 안 전 대표에 대한 부채감이 있을듯 한데 도와달라 한다면 어떻게 할 것인가.

▷개인적 관계와 공적 관계는 분명 다른 일이다. 우리사회의 미래가 달린 문제에서 공사를 구분해야 한다.

-반기문 유엔사무총장을 평가한다면.

▷우리가 배출한 자랑스러운 유엔 사무총장이다.

-반총장이 3지대에서 협력을 요청하면

▷생각해 본 적 없다.

-김무성, 유승민, 남경필, 원희룡 등과 관련해 할 말은 없나.

▷남 지사는 기본적으로 훌륭하다. 거대한 관료 시스템을 움직여보고 많은 도전과제를 통찰하고 해결하는 것은 굉장히 중요한 일이다. 이런 경험을 가진 분들은 다 지혜를 가질 수 밖에 없다. 김부겸 의원은 대구 지역에서 야당이 절대 의원으로 당선되지 않았던 지역에서 새 변화를 만들어냈다. 그것만으로도 칭찬 받을 분이라 생각한다.

◆ 현 정부 평가

-김재수 농림부 장관의 해임건의안을 박근혜 대통령이 거부했다.

▷결국 소통과 리더십에 관계된 문제다. 4.13 총선 이후 청와대에서도 협치를 이야기 했다. 그런데 지금 사태는 결국 삼권분립의 정신과 국회 견제기능 등 헌법취지를 거부한 것이고 무시한 것이다.

-박근혜 대통령을 만나면 어떤 느낌인가

▷아쉽다. 제가 유일한 야당 출신 국무위원이다. 발언하면 격려 한 번하고 문제제기 한 거 오늘 통과 안시켜도 일주일 동안 해당 장관에게 협의 해보고 다음주 한번 올리라든지, 남아서 잠깐 이야기하고 가란 이야기는 할 수 있는 거 아닌가. 수도의 1000만 시민을 책임진 시장으로 중앙정부와도 협력할 것이 많다. 이에 대해 지난 몇 년동안 한번의 개인적인 대화가 없었다는 것은 유감이다.

◆ 외교와 안보

-한미연합훈련 중단에 대한 입장은. 평화체제를 논의하실 생각도 있나.

▷북핵이나 미사일, 북의 어떤 테러나 도발에 대해서도 강력하게 대응해야 하고 용납할 수 없다는 생각을 가지고 있다. 투트랙으로 가야 한다. 한편으로 한반도 긴장관계를 가져오는게 어마어마한 손실이다. 코리아 디스카운트 있지 않나. 평화의 길로 나가는 것도 중요하다. 그 과정에서 한미동맹이 너무 중요하다. 동시에 경제 관계에서 한일, 한미 무역 규모보다 더 큰 중국과의 관계도 놓칠수 없다. 두 나라 모두 소중하고 양자택일할 관계가 아니다. 핵 실험이 이정부 하에서 몇 차례 있었다 .안보위기와 일촉즉발의 대치를 만든 것에 대해 스스로의 잘못을 인정하고 토론하고 대안 내놓는게 필요하다 생각한다.

한편 한미연합훈련 중단 문제는 어쨌든 한미 동맹의강고한 기반 위에서 군 작전권 이양은 더불어 함께 양국이 논의해 해결할 문제라 생각한다

-사드배치 입장. 핵무장론 제기되는데 입장은

▷고려시대 서희 있다. 침략상황 속에서 외교적으로 얼마든 돌파했다. 이 문제에 대해선 청와대 내부든 외교안보팀이든 충분한 논의와 협의와 이해를 구했어야 한다. 국회의장이 사드배치 발표 후 신문을 통해 봤다는 것이 이해가 가는 일인가. 저는 내부의 단합과 국민간의 단결된 생각이 가장 중요한 부분이 안보정책이라 생각한다. 외교나 국방 안보 문제 있어 중대한 일일수록 함께 토론하고 결정하는게 중요하다.

-전술핵 배치에 대한 입장은.

▷ 어떤 경우에도 한반도에 핵이 배치되선 안된다. 물론 북이 핵을 가졌다고 하는 현실 속에 어려움이 있지만 그렇다고 남북이 핵무기개발경쟁하면 민족에 대량살상 가져오는 위험한 일이다. 일본이나 주변국에 대한 핵개발 촉진하는 위험도 있다. 국제사회가 논의하고 합의를 모으고 한일·한미·한중간에 공동의 이해를 만들어가는게 가능하지 않나 생각한다.

-북핵은 폐기해야 하나

▷종국적으로는 북에서, 한반도에서 핵을 제거하는게 원칙이다.

-북핵으로부터 서울을 방어하는 방법은.

▷핵공격, 장사정포 공격 있을 때 서울시장으로서는 무력하다. 전문가 의견으로는 대안이 없다. 성주에 배치된 사드가 수도권을 방위할 수없다는데 정말 큰일이다. 답이 뭐냐 그걸 함께 논의해 결국 북핵 공격 없도록 평화적인 구조로 전환하는게 중요하다 말했다. 국회의장님 상의 해야 하는지 대 해 3부 요인 아닌가. 국회와의 협력이 사드 포함 안보에 얼마나 중요한 일인가. 국회의장이 이를 신문보고 알게하는 건 적절치 않다 이런 문제라면 인접국과의 원수와도 협의할 만한 일이다.

◆ 기타 정치현안

-개헌에 찬성하나.

▷많은 변화와 시대 이념이 반영된 개헌을 했으면 한다. 다만 당파적 입장에 따라 의원내각제, 집정부제, 중임제가 논의돼선 안된다. 정말 국민의 관점에서 국민의 요구를 반영해야 한다. 그 중 하나가 자치와 분권이다. 다만 당파적 입장에 따라 혼란과 소란이 생기고 개헌이 안 될 가능성이 있다. 이 경우 헌법을 안 고치고도 여야가 합의하면 법률적으로도 고칠 수 있는부분 있다. 지방 분권의 핵심은 권한과 재정의 분권이다. 법률과 시행령으로 얼마든 바꿀수 있어 이 것부터 하는게 바람직하다.

-김영란법에 대한 생각은.

▷우려가 현장에서 굉장히 있다. 그럼에도 부패근절 청탁금지라는 것은 국민 시대의 요구다. 시간이 지나면서 안착되리라 기대하고 서울시는 김영란법 보다 훨씬 강한 박원순법이 있다 .업무연관성 있든 없든 1000원도 받을 수 없다. 법 시행 이후 부패나 비리가 30% 이상 줄어드는 효과가 있었다.

-중앙과 지방의 바람직한 관계를 위해 어떤 개선이 필요한가.

▷우리 시대 가장 중요한 리더십이 바로 소통과 공감의 리더십이다. 힘있는 중앙이 먼저 나설 필요가 있다. 어떤 문제든 복잡하고 힘들더라도 현장의 목소리를 경청하는 순간 해법 다 나온다.

-격차해소에 대한 생각은.

▷99대 1 사회서 결국 상위 1퍼센트가 독식하는 많은 것들을 99에 돌려줘야 한다. 과거 낙수효과 주장도 있었다. 1퍼센트의 생산이 아래까지 갈 것이라는 가설이지만 결국 틀렸다. 이제는 분수효과로 바꿔야 한다.

-세월호 특조위 연장 주장이 나오는데 어떤 조사가 더 필요한가.

▷지난 조사 활동중 보도된 것만 하더라도 당초 발표 안된 많은 내용이 있었다. 배의 실질적 소유나 상당한 무게의 철근이 왜 실렸는지 등이다. 앞으로 더 조사가 필요하다는 것이 종사한 사람의 요구이다. 큰 사고가 있다면 세월호 전후 사회가 달라져야 한다고 본다. 한국만큼 위험을 내포한 사회가 없다. 어느 정부의 잘못이 아니라 사회의 본질적 위험 요소를 털어낼 수 있는 계기로 활용할 수 있다.

-너무 꼼꼼하고 부지런해서 같이 일하기 힘들단 상사란 평가가 있다. 자신의 리더십 평가하면

▷제가 생각하는 바람직한 리더십은 첫째로 통찰력이 있어야 한다. 둘째로 이를 실천할 수 있는 실천력이 있어야 한다. 셋째로 소통력이 있어야 한다. 지난 10~20년 산업화와 민주화의 성공 이후 새 시대를 여는 패러다임을 못 만들고 있다. 결국 미래를 내다보는 통찰력이 없어서다. 그리고 실천이 중요하다. 제가 아름다운 재단과 아름다운 가게, 희망재작소를 직접 창업했다. 이런 창업의 리더십이 필요하다. 소통과 공감의 리더십은 이를 모두 가능하게 했다. 지금은 영웅시대가 아니다. 더 이상 권위주의적 대통령을 가질 수는 없다.

[김종훈 기자]
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