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CBS '김현정의 뉴스쇼' 대담 전문

◆ 김용옥 > 너무 반갑습니다.

◇ 김현정 > 어떻게 지내시나 했더니 책을 내셨어요?

◆ 김용옥 > 네. 맹자를 이번에 현대인들이 주변의 이야기처럼 읽을 수 있도록 새롭게 재구성을 해서 '맹자, 사람의 길'이라는 걸 펴냈죠.

◇ 김현정 > '맹자 사람의 길' 맹자가 강조하는 사람의 길, 사람의 도리. 가장 중요한 건 뭔가요?

◆ 김용옥 > 결국은 맹자가 살았던 시대에는 모든 사람들, 제후들이 서로 힘만 가지고 상대방을 억누르고 권모술수를 동원해서 어떠한 방법을 써서라도 정권만 탈취하고, 영토만 확장하면 된다는 생각에 빠져 있을 때 이 맹자라는 사람이 왕도를 제시한단 말이죠. 맹자라는 사람은 유일하게 도덕을 통해서 전쟁을 없앨 수 있다는 확고한 신념을 가지고 열국을 주유했던 사람이죠.

◇ 김현정 > 제가 알기로는 맹자가 권력자들한테 바른 소리를 많이 해서 그 당시 권력자들이 참 안 좋아했다, 인기가 없었다, 이렇게 들었는데 맞나요?

◆ 김용옥 > 안 좋아할 정도가 아니라 맹자라는 책은 금서였고 거의 아주 인멸됐어요. 그러다가 겨우 12세기에 재발굴이 된 책이죠. 예를 들면 옛날에 걸주와 같은 폭군을 혁명을 통해서 탕왕이나 무왕 같은 사람들이 갈아치웠는데요. 신하된 사람으로 임금을 주살할 수 있느냐, 이렇게 죽여서까지 혁명을 일으켜도 되냐. 그러니까 맹자가 거기다 대고 하는 말이 "인을 해치는 자를 일컬어서 '도적놈'이라 하고, 의를 해치는 자를 '잔악한 놈'"이라고 하는데, 이런 식으로 그냥 갖다 대놓고 쏴대니까 임금들이 아주 이 맹자라는 책을 가장 두려워했죠.

◇ 김현정 > 그렇게 거침없이 쓴 소리를 하는 맹자가 만약 이 시대 우리나라에 살았다면 우리 정치인들 보고 뭐라고 했을까요?

◆ 김용옥 > 우리나라는 지금 선거를 앞두고 있지만 총체적인 난국이라고 하는 데에 어느 누구도 토를 달지 않아요. 택시를 타고 가든 어디 가서 얘기가 나오는 거 보면 '지금 이렇게 도덕적으로 해이된 유래가 없었다'

◇ 김현정 > 어느 시대나 다 그랬던 것 아닙니까? 너무 부정적으로 보시는 거 아닌가요?

◆ 김용옥 > 아니죠. 지금 생각하기에 모든 사람들이 야비하게, 염치가 없이 이렇게 도덕적으로 해이한 것은 내가 체험하는 한에 있어서는 처음인 것 같아요. 임금이 인하지 못하면, 불인하면 모든 사람이 불인하게 되어 있고, 임금이 인하면 비로소 국민들이 인 하게 된다. 어질 '인', 그러니까 대부분의 우리가 쥐새끼를 싫어해요. 쥐새끼라는 건 전부 그냥 자기 보이는 대로 자기 편의대로 갉아먹고 도망치니까.

◇ 김현정 > 동물 쥐를 말씀하시는 거죠?

◆ 김용옥 > 그렇죠. 그러니까 쥐는 자기들의 생존을 위해서 갉아먹고 가는 거니까 전자연적으로 보면 걔들 죄가 아니에요. 우리 인간이 볼 때 나쁜놈처럼, 얌체처럼 보이는 것인데요. 지금 지금 전국이 쥐새끼로 들끓고 있는데 그것은 생존을 위한 게 아니라 멀쩡하게 잘 사는 사람들이 자기 욕망의 극대화를 위해서 그냥 닥치는 갉아먹고 그냥 해를 끼치고 아주 쏜살같이 법망을 피해서 도망다니니까. 이런 상황에서는 국민들이 혐오감과 지금 정치에 대한 게 지금 아주 큰일이죠. 아주 혼란스러운 사태를 유발하고 모든 것을 동조한 세력들이 제거되어야 돼요.

◇ 김현정 > 그걸 동조한 세력이라면 어떤 세력이라고 보세요?

◆ 김용옥 > 동조, 방조. 그러니까 4대강 문제 하나만을 우리가 놓고 얘기를 해도 4대강을 우리가 좋으냐, 나쁘냐를 시비하기에 앞서서 지금 우리 시대의 국민들이 원래 이것은 꼭 해야만 하는 사업이라고 하는 갈망 속에 그 프로젝트가 생겨난 것도 아니고요. 그리고 우리가 살고 있는 이 복잡다단한 시대에 과연 4대강과 같은 그러한 일을 해야만 하느냐. 보다 생산적인 일이 많지 않느냐?

예를 들면 그 돈 가지고 여기 서울에서 북경까지 KTX를 타고 갈 수도 있는 그런 거대한 사업을 할 수도 있는 거고요. 부산에서 블라디보스토크까지 KTX가 놓아지는 그런 일도 할 수 있었던 것인데요. 왜 하필 그런 데, 하천에다가 돈이나 집어넣고 이런 식으로 해서 국민들, 특히 젊은이들의 꿈을 상실하게 만들었다는 거죠.

◇ 김현정 > 지금 정치권의 또 하나 큰 문젯거리가 '민간인 불법사찰 논란'입니다. 이번 사태 어떻게 생각하세요?

◆ 김용옥 > 사찰이니 이런 것들이 그게 지금 말이 되는 얘기예요? 여기서 가장 중요한 건 사찰을 하면 국민들이 대통령을 사찰할 수는 있어도, 청와대를 사찰할 수 있어도, '어떻게 청와대가 국민을 사찰하느냐' 이 말이에요. 우리 국민들이 항상 바라보고 있는 시선을 의식하면서 자기들이 자기를 반성하고, 그래서 항상 "정치란 무엇입니까?" 라고 공자한테 물었을 때도 한 말이 "정치라는 것은 바르게. 정치 정자는 '바를 정'자다. 바르게 하는 것이다. 당신이 바르게 행하는데 국민 누가 감히 부정을 행하겠느냐?" 그렇기 때문에 자신들을 자기가 스스로 사찰해야지 왜 국민들을 사찰합니까?

◇ 김현정 > 지금 나오는 내용들을 보니까 심지어 김제동 씨, 윤도현 씨 같은 연예인들도 사찰당했다, 이런 의혹들이 나오거든요?

◆ 김용옥 > 나는 사찰 안 했나?

◇ 김현정 > 제가 그거 여쭈려고 했어요. 도올 선생은 사찰 안 당하셨을까요?

◆ 김용옥 > 모르죠. 내 전화번호 같은 거야 쉽게 도청하겠죠.

◇ 김현정 > 혹시 그런 경험 있으세요? 도청당하는 거 아닌가 싶은, 음질이 좀 떨어진다든지 누가 미행해 온다든지?

◆ 김용옥 > (웃음) 그런 불안감은 나도 있지만, 나는 그런 거 개의치 않고 살아가는 사람이니까 그런 거 개의를 안 하죠.

◇ 김현정 > 도올 선생님도 사찰을 안 당하셨을까 질문을 드린 이유가 언젠가 그러셨어요. 이명박 대통령에 대해서 "단군 이래 이런 지도자가 없다" 혹평, 아주 쓴 소리를 하신 적이 있다는 말입니다. 그 생각은 지금도 변함이 없으세요?

◆ 김용옥 > 이렇게 대의를 망각하고 사적인 판단과 사적인 욕망을 위해서 국가 전체제를 동원한 유래는 없습니다. 단군 이래 한 번도 없습니다. 국민들이 무엇을 원하느냐 안 원하느냐를 떠나서 자기의 어떠한 기존의 관념을 가지고 모든 것을 조작해 나간다는 거죠. 그 과정이라는 것은 전혀 중시하지 않고요.

◇ 김현정 > 기존의 관념대로 정치를 했다는 말씀인가요?

◆ 김용옥 > 자기의 관념에 따라서 항상 결과를 뽑아낸다는 거죠.

◇ 김현정 > 지금 들으시면서 이명박 대통령을 지지하는 층에서는 왜 저렇게 도올 선생이 강하게 비판하고 왜 저렇게 미워하시는 건가, 또 이런 반론이 나올 수도 있겠는데요?

◆ 김용옥 > 아니, 지금 내가 얘기하는 것은 이명박 대통령에 대한 비판이 아니라, 이명박 대통령이 이렇게 일을 할 수 있도록 도운 세력들에게 더 큰 죄가 있다는 거죠. 이명박 대통령 한 사람에 대한 지금 죄를 묻기로 말한다면 우리 문제가 풀리지 않아요.

◇ 김현정 > 아까부터 말씀하신 구조적인 문제, 동조하는 세력들 여기서부터 문제다, 이런 말씀이시군요?

◆ 김용옥 > 우리가 정신을 차려야지요. 왜냐하면 하다못해 새누리당도 지금 이명박 대통령을 비판할 대로 하잖아요. 이명박 대통령을 자기들이 만들어놓고 그 사람이 그렇게 하도록 여태까지 모든 서포터를 해 놓고, 이제 와서 그걸 비판하면서 자기들은 면죄부를 얻는다? 이런 것이 진짜 생쥐새끼들이죠.

◇ 김현정 > 나쁜 사람들이다, 이런 뜻이시죠? 알겠습니다. '구조적인 문제를 만들어놓고 방치하는 사람들. 다 나쁘다' 이런 말씀이세요. 대통령 얘기가 나왔으니까 말입니다만, 올해 대선이 있습니다. 새로운 대통령을 뽑아야 됩니다. 좋은 사람 뽑아야죠. 지금까지 선두권에서 뛰는 사람들, 후보들을 보자면 새누리당 박근혜 위원장, 민주통합당의 문재인 상임고문, 또 서울대학원의 안철수 원장 등이 있는데요. 이러이러한 사람이 좀 우리나라에 차기 대통령이 됐으면 좋겠다는 이상적인 인물형, 인물상이 있습니까?

◆ 김용옥 > 있고말고요. 지난번에 노무현 대통령이 대통령 선거를 하는 과정에서 자기가 미국에 사진 찍으러 가지 않겠다, 이런 얘기를 했거든요. 그런데 사진 찍으러 갔어요. 그래서 모든 게 잘못된 거예요. 진정으로 내가 이 민족의 지도자라면 앞으로 미국에게 굴욕적인 방식으로 미국의 뒤꽁무니를 쫄쫄쫄쫄 따라다니고 그들의 노예처럼 행동하는 게 아니라, 그렇기 때문에 앞으로 우리 민족의 문제는 중국, 소련, 일본, 미국 그리고 EU 같은 데까지 포함해서 포괄적이고 전 세계적인 글로벌한 퍼스펙티브(perspective) 속에서 한국의 위상을 정립할 줄 아는 사람만이 대통령의 자격이 있는 겁니다.

전 세계에서 대한민국처럼 지정학적으로 미국에게 중요한 나라가 없습니다. 미국은 어떠한 경우에도 한국을 포기 못 합니다. 우리나라는 프라이드를 가지고 자주적인 역량을 발휘하면 발휘할수록 존경을 받습니다. 그런데 우리는 이상하게도 대한민국의 정치적 지도자라고 하는 사람들은 모두 다 어떠한 특정한 강대국에 대한 비굴한 굴종만이 살길이라고 믿는 자들이 오늘날까지 우리 민족의 지도자가 돼 왔다, 이 말이에요. 이것이 잘못입니다.

◇ 김현정 > 그러니까 아주 자주적인 지도자가 필요하다, 이런 말씀이세요?

◆ 김용옥 > 자주적이고요. 그 역량이 세계적인 안목 속에서 우리 모든 문제를 풀어갈 수 있는 사람.

◇ 김현정 > 그러면 박근혜 위원장은 그런 이상적인 대통령상에 가깝습니까?

◆ 김용옥 > 박근혜 위원장님은 제가 여기서 부정적으로 그분을 바라봐야 할 이유도 없고요. 여태까지 해 오신 모든 과정이 그 사람의 정치철학이 무엇인지, 그 사람의 역사 기준이 무엇인지 이런 것들이 우리에게 오리무중. 그냥 아주 고상한 미소 속에만 감춰져 있기 때문에 대통령이 되신 다음에 그것이 잘 드러날지는 모르겠으나 제가 보기에는 정치라고 하는 것은 소신 있는 행동을 통해서 검증되어 가는 과정이라고 하는데요. 여태까지 그분은 정당한 검증 과정을 거치지 않았어요.

◇ 김현정 > 베일에 가려져 있다, 오리무중이다, 이게 염려되시는 거군요?

◆ 김용옥 > 그렇게 되니까 환관들만 주변에 들끓게 되죠.

◇ 김현정 > 그러면 문재인 상임고문은 어떻습니까?

◆ 김용옥 > 나머지 분들도 지금 뚜렷하게 검증된 것이 없습니다. 그러나 그분들이 어떠한 페어한 게임을 통해서 누구 하나가 당선된다면 국민들은 그중에 당선된 사람이 누구든지 간에 정확하게 지지를 보내겠죠.

◇ 김현정 > 이건 주제랑 상관이 없는데 청취자들이 많이 궁금해 하시는 거라 제가 잠깐만 질문을 드릴게요. 딸 김미루 씨, 아주 유명한 행위예술가 겸 사진작가라서 요즘 화제입니다. 돼지들하고 누드사진을 찍었어요. 저는 솔직히 사진보고 깜짝 놀랐는데 도올 선생님은 안 놀라셨어요?

◆ 김용옥 > 가슴이 아픈 것도 있죠. 내 딸이 돼지하고 같이 생활하는 것을 행위예술이라고 그러는 것에 그 뭔가 가슴이 아프면서도 뿌듯한 건 있어요. 왜냐하면 돼지에 대해서 인간이란 종자 전체를 대변했거든. (웃음) 그러니까 내 딸 미루가 아니라 인간이라는 휴먼스페이스가 돼지 앞에 너희들한테 미안한 것도 있고, 그런 것들이 좀 기특하다는 생각도 들기는 해요.

◇ 김현정 > 철학이 담겨 있는 예술이군요?

◆ 김용옥 > 그렇죠. 그러니까 어떤 의미에서 국회에 가는 사람들이 돼지만도 못한 사람이 가면 안 된다는 메시지도 있는 거죠.

◇ 김현정 > 총선 시점에 중요한 메시지가 있네요?

◆ 김용옥 > 그거 중요한 거죠. 돼지는 얼마나 깨끗한 동물이고 남한테 해도 안 끼치고 미루랑 같이 살면서도 즐겁게 살 수 있는 동물인데, 우리나라 정치인들은 돼지만도 못한 사람들이 너무 많지 않은가. 나는 이런 반성이 들어요, 그 작품을 보면.

◇ 김현정 > 오늘 참 짧은 시간에 여러 가지 얘기 나눴습니다. 귀한 시간 고맙습니다.