YTN

[앵커]

박근혜 정부의 숨은 실세로 거론되는 인물이죠.

바로 정윤회 씨가 국정에 개입했다는 취지의 문건이 공개되면서 정치권에 파장이 일고 있습니다.

청와대는 문건을 보도한 언론사를 고소하는 등 법적 대응에 나섰지만, 파장이 일파만파로 확산되고 있는데요.

자세한 얘기 나눠보겠습니다.

허성우 국가디자인연구소 이사장, 김철근 동국대 교수 나오셨습니다.

안녕하십니까?

[인터뷰]

안녕하십니까?

[앵커]

어제부터 계속 아침부터 계속 논란이 일고 있는데 기사는 당연히 읽어보셨을 텐데요.

이게 일단 청와대는 아니라고 했는데 어디까지 근거 있는 사실로 봐야 될까요?

전부가 다 거짓이 아닐 것으로 보이거든요.

[인터뷰]

일단 공식 문서라는 거는 사실 아닙니까.

그거는 청와대에서도 인정을 하는 것이죠.

감찰 보고서인지 동향 보고서인지는 확인할 수 없는 사안이지만요.

그동안 여의도 증권가나 정치권 일각에서도 풍문으로, 소위 말한 찌라시에나 나올 만한 얘기들이 지금 청와대 공식문서로 확인됐다는 점이 굉장히 큰 문제로 지적이 되고 있다고 봅니다.

[앵커]

찌라시가 물론 풍문 같은 것을 처분하는 경우가 있지만 상당히 찌라시라고 보기에는 구체적이지 않습니까?

[인터뷰]

일단 아무리 찌라시라고 하더라도 찌라시의 성격상 단순하게 소문만 갖고 이 찌라시를 만들진 않거든요.

일단 찌라시도 육하원칙에 맞춰서, 거기에 일정한 팩트를 가지고 쓰는데요.

[앵커]

펙트가 있어야 믿죠.

[인터뷰]

소설을 쓰더라도 펙트를 가지고 써야 되는데 어쨌든 중요한 것은 찌라시 수준의 보고서를 청와대에 일단 보고를 했다는 것이죠.

공직기강비서관실에서 그것을 만들었다는 것인데요.

어쨌든 그것은 일단 공직기강비서관실에서 어떤 사안이 있으면 기본적으로 공직과 관련한 사안들이 있으면 항상 그것을 조사하게 되어 있고 또 그 동향을 파악을 하게 돼 있습니다.

그것이 지금 어디 수준까지 그게 만들어졌고 누구에게까지 보고되느냐 하는 부분인데 그 부분은 앞으로 지켜봐야 되겠습니다마는 저는 조금 다른 측면에서 이걸 보고 싶은 게 기본적으로 청와대의 대통령 관련된 사항, 청와대 문건은 기본적으로 국가안보와 맞물려 있습니다.

청와대 모든 문건이나 보고서는 기본적으로 국가안보와 직결이 되어 있기 때문에 이것이 아직 확실히 유출됐는지 아닌지 모르겠습니다마는 이 문건 자체가 유출이 됐다고 하면 엄청나게 국가안보하고 직결되어 있기 때문에 이건 큰 문제다.

청와대 비서실에서 이것을 관리를 하지 못했다는 것은 굉장히 아주 안타까운 일이고 국민들을 불안하게 하는 이유 중 하나다.

앞으로도 그나마 제2, 제3의 유출사건이 일어났을 때는 어떻게 할 것인가, 이런 부분들도 과거에 김영삼 정권 시대 때도 현철 씨가 보고서 파문도 있었습니다마는 그때하고 지금하고는 다른 케이스이긴 합니다마는 어쨌든 이 부분이 앞으로는 자칫하면 정치권에 블랙홀로 넘어갈 수 있기 때문에 조기에 빨리 수습할 가능성이 필요하다.

[인터뷰]

문서유출 관련 부분도 반드시 따져야 할 부분도 맞습니다.

여기에서 더 중요한 문제는.

[앵커]

청와대 입장에서는 그게 중요할 수도 있지만 우리의 입장에서는 그게 핵심이 아니죠.

[인터뷰]

국민들 입장에서 보면 공식적 지위에 있지 않은 사람이 소위 말해서 비선실세가 국정에 개입을 해서 국정 농단을 한 것이 아니냐는 의혹 때문에 큰 문제죠.

지금 문서에 나와 있는 정도로 보면 김기춘 실장 사퇴설과 관련해서 구체적인 얘기들이 나오고 있는 것이 아니겠습니까?

그리고 그 모임을 했는데 모임에, 소위 말하는 박근혜 대통령의 가장 측근에 있는 3인방이라고 하죠.

[앵커]

문고리 3인방이라고 하죠.

[인터뷰]

이재만 총무비서관, 정호성 안봉근 제2부속비서관 이 세 사람과 또 다른 행정관 세 사람하고 외부에 있는 사람하고 정윤회 씨하고 월 2회 정기적인 회합을 했고 그 회합에서 김기춘 실장 사퇴에 대한 문제나 검찰총장과 관련된 인사 문제나 이런 여러 가지 문제들이 나왔고 실제로 그걸 실행하기 위해서 증권가나 정치권 주변에 찌라시를 통해서 유포하라, 이런 지시한 상황까지 구체적으로 적시가 되어 있거든요.

이런 점들이 사실이라면 이거는 엄청나게 큰 파문을 가져올 수 있는 거죠.

[앵커]

그런데 사실 정윤회 씨 얘기가 공식적으로 언론에 나오게 된 게 세월호 참사 당일 날 박근혜 대통령이 누구랑 있었느냐 하면서 정윤회 씨 얘기가 나왔었는데 계속 이야기를 끌다가 조금 잠잠해지더니 다시 정윤회 씨가 무대 한 가운데 서게 됐습니다.

정윤회 씨가 그 정도로 박근혜 대통령하고 가까운 사람이다, 그렇게 볼 수도 있는 것인가요?

영향력을 펼칠 만한 능력이 되거나 그렇습니까?

[인터뷰]

기본적으로 정윤회 씨가 박근혜 대통령의 신임을 받고 있다는 것은 이미 객관적으로 드러나 있지 않습니까?

기본적으로 한나라당을 박근혜 대통령이 탈당 했을 적에 연합을 만들 때, 그때도 정윤회 씨가 비서실장까지 꾸준히 하고 보좌관도 이렇게 한다는 것은 기본적으로 대통령한테 상당히 신임을 얻는다는 것이죠.

또 대통령의 기본적인 인사스타일이 한 번 믿으면 또 쓰고 또 쓰고 하는 스타일인데 과연 그렇다면 정윤회 씨가 그 정도로 국정을 농단할 정도로 어떤 정책적인 지략이나 전략적인 마인드를 갖고 있느냐 하는 부분인데요.

그 부분은 사실 전 조금 의문이 갑니다.

왜냐하면 그분이 물론 비서실장을 했다고 하더라도 이런 전략적인 마인드를 가지고 만약에 이렇게 했다면 본인이 적어도 지금 이런 화제의 중심에 설 행동을 안 했다고 봅니다.

그런데 중요한 것은 이런 의혹이 불거진다는 것은 또 다른 혹시 정윤회 씨를 대통령하고 관계를 지어서 뭔가를 음해하려는 또 새로운 음모론도 있을 수 있지 않겠느냐 하는 추측을 해 볼 만하죠.

[인터뷰]

정윤회 씨가 최태민 목사의 다섯째 사위 아닙니까.

다섯째 사위이고 조금 거슬려 올라가면 1998년에 박근혜 대통령이 재보궐선거에 나왔을 때부터 인연이 있습니다.

그래서 국회의원에 당선이 되었을 때 정식 보좌관으로 등록을 안 합니다.

입법보좌관으로 등록을 하면서 지금 소위 말하는 3인방이라고 하는 이재만, 정호성, 안봉근 이 세 사람이 의원실에 근무하게 만들어준 장본인이죠.

그래서 그 인연이 지금 17년이 지난 지금까지 쭉 이어오고 있다는 것이 아닙니까?

[앵커]

굳이 말하자면 문고리 3인방보다 위에 있다고 봐야겠는데요.

[인터뷰]

그렇죠.

의원실의 직원들을 보좌관 비서관들을 채용하는 과정에서 영향력을 행사했고 실제로 그런 채용과정에 많은 도움을 줬던 거고 17년 동안 꾸준히 인간관계가 있었을 거 아닙니까?

그래서 그런 관계가 없었다면 사실은 자연인 정윤회를 누가 그렇게 쳐다보겠습니까?

그런데 지금 박근혜 대통령을 가장 측근에서 보필하고 있는 비서관 3인방이 정윤회 씨하고는 인간적으로 또는 정치적으로 떼려야 뗄 수 없는 그런 구조에 있는 것이 굉장히 국민들도 바라보고 있는 점이라고 저는 봅니다.

[앵커]

교수님이 말씀을 하신 대로 문고리 3인방이 박근혜 대통령과 인연을 맺게 되는 데 결정적인 역할을 한 게 정윤회 씨라면 지금 청와대에 있는 3명을 정윤회 씨를 상당히 많이 따르거나 의견을 청취할 가능성은 굉장히 높네요?

[인터뷰]

기본적으로 그렇게 봐야 되겠죠.

김 교수님이 말씀하신 대로 이런 수평적 관계가 아니고 일단 수직적 관계라고 봐야 되겠죠.

수직적인 관계라면 아무래도 세 사람을 일단 청와대, 권력의 중심으로 들어갔고 어쨌든 정윤회 씨는 자연인으로서 밖에 있다 보니까 나름대로 자기의 입장이라든가 그 의견 이런 것들을 반영하려고 만나서 얘기를 할 수 있다고 봅니다.

그러나 국정을 흔들 만한 그런 전략적인 마인드를 갖고 과연 지금 김 교수님이 말씀하신 대로 문고리 3인방에 대해 좌지우지할 정도의 입장이 되겠느냐.

청와대라는 게 다 역할분담이 되어 있지 않습니까.

물론 세 사람이 주도적으로 할 수도 있죠.

하지만 과연 문고리 3인방이 있다는 것은 확신을 하는 것이고 그러나 그 세 사람만 조정한다고 모든 게 다 이루어지는 거는 아니죠.

[인터뷰]

대통령을 보좌하는 이 세 사람의 비서관의 역할을 보면 이재만 비서관은 청와대 살림을 하고 청와대 인사를 담당하고 있고요.

정호성 제1부속비서관이죠.

일정하고 메세지를 담당하고 있고 안봉근 제2부속 비서관은 수행을 하고 있습니다.

완전히 측근에 있는 거죠.

그리고 정윤회 씨 같은 경우는, 저도 국회의원 보좌관을 해 봤기 때문에 의원실의 환경이라는 게 사실은 보좌관하고 인연을 한번 맺으면 그 상하관계라는 게 쉽게 깨지지 않습니다.

그 기간이 17년 동안 오는 과정이었기 때문에 보좌관 비서실장 역할을 하면서 어려운 상황이었기 때문, 미래연합을 창당했을 때 비서실장이 됐고요.

또 최근에 보면 올해 독도를 방문하지 않았습니까?

가면까지 써가면서 그런데 누구랑 방문을 했냐?

팬클럽인 호박하고 같이 방문을 했단 말입니다.

이런 정황들을 보면 지난 대통령 선거에서도 상당히 깊숙이 개입했을 가능성이 있고요.

이런 여러 정황들이 사실은 3인방하고 정윤회 씨는 떼려야 뗄 수 없는 그런 관계로 봐야 되는 게 아니냐.

[앵커]

그래서 공직비서관 쪽에서 정윤회와 관련된 그런 얘기들이 있으니까 알아봤다는 건 알 만한 사람들은 그 소문을 들었다는 것이 아닙니까?

그러니까 그것이 보고가 됐지 아무리 정보요원이라고 해도 떠도는 찌라시 수준을 청와대에 보고를 할 것 같지는 않은데요?

[인터뷰]

기본적으로 이 소문 자체는 대선 전부터 일어났다고 봐야겠죠.

그렇지만 어쨌든 지금 가장 중요한 것은 과연 정윤회 씨가 김기춘 비서실장을 쉽게 말하면 사퇴시킬 정도의 위치에 있다고 보는 것인지 아니면 그 정도의 역할을 할 수 있는 사람인지 이런 무게 중심을 과연 문고리 3인방이 정윤회 씨의 말을 절대적으로 신뢰를 해서 과연 김기춘 비서실장을 밖에서 경질을 해야 된다는 소문을 퍼뜨리면서 이런 여론을 조성할 정도로 그러면 정윤회 씨가 조직을 가지고 있다고 하는데 아직까지는 조직을 갖고 있는 상황은 아닌 것 같아요.

어디에 조직을 갖고 있다는 얘기가 없고 오로지 정윤회 씨는 단독 비행을 하고 있는데 단독 비행은 문고리 3인방을 잡고 계속 움직이고 있다는데 그 부분은 좀더 지켜 봐야 할 상황이라고 생각합니다.

어쨌든 청와대에서 공식적으로 일단 고소를 했기 때문에 그 고소 상황, 검찰의 수사 상황을 지켜보면 나오겠죠.

[인터뷰]

보고서를 작성한 현직 경찰이죠.

지금 서울 시내 모 경찰서에 근무를 하는 박 모 경정이요, 모 언론사하고 인터뷰를 한 게 있는데요.

한 대목만 잠깐 소개를 하자면 김기춘 비서실장은 정윤회 씨에게 납작 엎드린 정도가 아니고 아예 카펫을 깔았더라, 이런 발언도 했습니다.

[앵커]

이 사건 불거지기 전에 했다는 것이죠?

[인터뷰]

전에 인터뷰한 내용이 나오고요.

심지어는 어떤 얘기도 했냐면 정 씨에 대해 파악하면 큰 일이 난다, 정 자도 못 꺼낸다, 금기다, 이런 발언을 보고서를 쓴 박 모 경정이 모 언론사하고 인터뷰한 내용입니다.

그러면 실제로 우리가 알 수는 없지만 정윤회 씨의 실체가 청와대 주변에는 사실상 뭔가 있는 게 아니냐, 이런 생각이 좀 들어요.

[앵커]

그러니까 박 경정이 일선으로 복귀한 다음에 기자를 만나서 청와대 내부 분위기를 전하면서 정 씨라는 성 자체도 꺼내면 안 된다, 이렇게 얘기를 했다는 거 아닙니까?

괜히 그런 얘기를 한 것 같지는 않은데요.

[인터뷰]

그렇죠.

어쨌든 현직 경찰이 청와대에서 나와서 외부인들과 만나서 공식적으로, 아까 언론에 그렇게 얘기할 정도로요.

납작 엎드린다라고 표현을 할 정도인데 그것도 좀 충분히 이해는 갑니다마는 또 한편으로는 현직에 있는 사람이 과연 언론과 접촉했을 때 그렇게 청와대의 분위기를 직설적으로 전해줄 수 있는 그런 입장이 되겠나. 무엇 때문에 저런 이야기를 직접적으로 한 것인지, 그것도 한번 여러 가지 의문이 드는 것 같아요.

우리 현직 경찰이 퇴직한 사람도 아닌데요.

현직 경찰이 과연 그 정도로 할 정도로 당당할 만큼 되는 것인지 그런 부분도 함께 수사를 해 봐야 되지 않겠느냐.

[인터뷰]

1월 6일 날 보고서를 쓰고요.

한 달도 채 안 돼서 원대 복귀를 시킨 거 아닙니까?

그다음에 원대 복귀 이후 한 달 후에 상황파악을 지시했던 조응천 비서관이 사표를 냅니다.

이렇게 줄줄이 관련된 사람이 원대 복귀하고 사표를 내고 청와대를 떠나는 상황이 되는 것이 아닙니까?

물론 그 내용에 김기춘 실장도 있지만 그야말로 정 자도 못 꺼내게 하는 금기시 되는 부분을 뭔가 파악을 한 것이 뭔가 문제가 돼서 그렇게 된 것이 아니냐는 의혹이 있을 수 있죠.

[앵커]

실무적으로 현장에서 그런 소문들을 취합을 하고 또 그걸 보고를 받은 두 사람이, 그 이유가 애매한 상황에서 나가지 않았습니까.

청와대를 그 이후에 언론과 가진 인터뷰에서 정 씨도 꺼내면 안 된다는 것이 그런 것 때문에 쫓아냈다는 것이 아니겠습니까?

그런 늬앙스로 들리거든요.

[인터뷰]

어떻게 보면 경질 돼서 나갔다고 봐야 되는데 본인들은 억울할 수 있겠죠.

물론 청와대를 100% 다 신뢰를 할 수는 없겠습니다마는 그것은 정식 보고가 아니고 찌라시 수준이기 때문에 그렇게 해서 그것을 별로 신빙성이 없다, 이렇게 얘기를 해서 그 부분을 묻기로 했다는 거 아닙니까?

[인터뷰]

그 내용 자체가 찌라시 수준이든 아니든 제 얘기는 뭐냐하면 청와대의 공직기강비서관이, 청와대 문서입니다.

이게 감찰 보고서인지 동향 보고서인지 성격 규정을 해 봐야 문제이지만 이거에 대해서 청와대 대변인이 대응을, 이거는 찌라시 수준이라서 일고의 가치도 없다, 그 언론을 상대로 고소를 하겠다, 이런 것이 아니겠습니까?

[인터뷰]

그렇죠.

제가 말씀을 드리는 게 그거입니다.

청와대에서 비서실장의 보고를 받았을 거 아닙니까.

고위층에서 받았다면 그러면 이러한 사항이 있다는 것은 금기 사항이고 대통령하고 굉장히 민감한 부분이기 때문에 앞으로 어떤 상황이 일어나지 않기 위해서 계속 정윤회 씨를 감시를 한다든가 또 이런 문건을 다 관리감독을 한다든가 후속조치가 사후관리를 청와대에서 못 했다 그것도 어쨌든 책임이 있다고 봐야 되죠.

굉장히 예민한 부분을, 찌라시 수준이라고 해서 일단 무시했다는 것은 잘못됐다는 거죠.

그것을 지적하고 싶습니다.

[앵커]

그리고 김기춘 비서실장이 보고서를 당사자한테 보고서가 아니라고 했다고 해서 그래? 아니라고 하고 이것도 사실 이해가 안 되는데요.

[인터뷰]

그렇죠.

그게 상황인식이라는 것인데 청와대를 책임지고 있는 비서실장의 입장에서 그런 상황인식을 갖고 있다면 잘못됐죠.

[인터뷰]

당연히 민정수석실을 통해서 내부 감찰을 하고 조사를 해야죠.

이게 문제가 생기면 예를 들어서 인사이동을 한다든지 다른 방법을 취해야 되는 게 당연한 수순 아닌가요?

[인터뷰]

당연하죠.

그런데 제가 드리고 싶은 말씀은 왜 최종적으로 보고를 받았을 비서실장의 입장에서 계속 끊임없이 하지 않았냐 이거입니다.

이것을 왜 찌라시 수준으로 묻어버리냐 이거죠.

이게 대통령의 입장에서는 굉장히 민감한 사항인데 국정에 이런 것들이 영향을 미칠 큰 파괴적인 사건들을 왜 이렇게 방치를 하느냐는 것이죠.

그것이 잘못됐다는 것이죠.

[인터뷰]

과거에도 청와대와 관련된 어떤 일이 생기면 다 찌라시 수준, 풍문 이런 식으로 덮고 갔단 말입니다.

우리가 흔히 다 알죠.

YS 시절에 김현철, 김대중 대통령 시절에 아들 셋, 그다음에 노무현 대통령 시절에 노건평, 이명박 대통령 시절에 이상득.

이분들이 전부 다 감옥에 갔어요.

그리고 그때 당시에는 그게 사실이 아니라고 그 급에서 막았습니다.

그런데 이분들은 다행히 정권 말에 이런 일이 나타났어요.

지금 박근혜 대통령 정권 2년차입니다.

딱 20개월이 됐어요.

40개월 남아 있는 상황입니다.

그러면 차제에 정윤회 씨와 관련된 부분을 다 밝혀야 돼요.

밝히고 정리를 깔끔하게 해야 나머지 40개월에 대해서 정확히 대통령이 국정장악력을 가지고 일을 할 수 있어요.

청와대가 흔들리면요, 그 피해는 국민이 봅니다.

[앵커]

교수님이 말씀하신 것처럼 임기가 지금 20개월 밖에 안됐기 때문에 사실이 아니라고 하고 해당 언론사를 고소하는 것보다는 명명백백하게 밝혀낼 것은 밝혀내고 선을 딱 정하는 게 정권에는 도움이 되지 않을까라는 생각이 드네요.

[인터뷰]

절대적으로 저는 도움이 된다고 생각을 합니다.

왜냐하면 앞으로 3년이 남았는데 정윤회 씨 문건 사건이 사실 국정동력을 상실할 수 있는 상황까지 갈 수 있거든요.

야당은 틀림없이 정치공세를 펼 겁니다.

다만 앞으로 3년이 남았기 때문에 우리 김 교수님이 말씀을 하신 대로 이 부분을 좀 심각하게 생각을 해서 이 부분을 좀 방법이 틀리지만 청와대에서 어쨌든 검찰을 통해서 이 사실을 밝히고 싶은 것이 아니겠습니까?

검찰을 통해서 밝히게 되면 또 다른 의혹을 불러일으킬 수 있습니다.

왜냐하면 국민들이나 야당쪽에서 검찰을 믿느냐 하는 부분이거든요.

그렇다면 일정 부분 청와대에서 물론 밝힐 건 밝혀야 된다고 봅니다.

다만 앞으로 검찰수사 과정을 지켜볼 필요가 있다는 것이죠.

[앵커]

마지막으로요.

어쨌든 이 사건은 박지만 계와 그다음에 정윤회 계의 갈등으로 보는데 그거에 대해서 얼마나 개연성이 있다고 보시는지 짧게 설명을 해 주시죠.

[인터뷰]

저는 기본적으로 정윤회 씨하고 박지만 씨의 관계 때문에 이것이 불거져 나왔다고 보지는 않습니다.

왜냐하면 박지만 회장 같은 경우에는 본인도 상당히 권력의 핵심에 있어 봤잖아요.

아버지를, 박정희 대통령을 모시면서 권력 상황이 어떻다는 것을 아는데요.

보통 밖에서 보면 대통령이 이런 동생도 안 만나다고 그러는데 박지만 회장이 청와대에서 불러도 자기는 안 간다는 거예요.

한 번만 가면 본인이 화제의 중심에 서면 본인이 성격상 나서는 걸 싫어한 답니다.

그렇기 때문에 자기는 이런 정치권에서 벗어나서 그냥 누나인 박근혜 대통령이 잘되기를 바라는 입장인데 왜 굳이 이런 정윤회 씨라는 사람을 붙들고 이런 정치 소용돌이에 빠지겠습니까?

저는 그건 아니라고 봅니다.

[앵커]

교수님은 어떻게 보세요?

[인터뷰]

국민들 입장에서는 암투설 이렇게 그림을 그릴 수 있겠지만 이것은 그것보다는 개인적인 공적인 자리에 있지 않는 사람이 어떤 개인적인 사선, 인연을 가지고 국정에 개입을 하고 국정 농단을 한다는 게 문제 아닙니까.

이 점을 정확하게 국민들에게 밝혀야 되고요.

야당이 정치공세를 한다는데 저는 야당의 정치공세가 아니고 이건 당연히 국민의 대표인 국회에서 국정조사도 해야 되고요.

물론 검찰수사도 해야 되겠지만 검찰수사가 미진할 때는 특검도 가야 되고요.

이렇게 해서 명명백백하게 밝혀내는 것만이 앞으로 40개월의 박근혜 대통령이 나라를 위해서 일할 수 있다, 이렇게 말씀을 드리겠습니다.

[앵커]

잘 알겠습니다.

어쨌든 이번 사건이 어떻게 흘러가고 어떤 파장을 불러일으킬지 예측하기 힘들지만 이번 기회에 정윤회 씨 문제는 청와대가 깔끔하게 해결하는 것이 좋지 않을까 이렇게 생각합니다.

두 분 감사합니다.

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